Unter dem Deckmantel des Journalismus

Die Emotionalität, mit der über sexuelle Vielfalt in Bildungsplänen diskutiert wird, sollte jedem klugen Kopf ein Alarmsignal sein. Trotzdem veröffentlicht die „Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung“ einen Text, der von Manipulationen, Einseitigkeit und Polemik durchsetzt ist.

Petra Wiedenroth wirkt plötzlich sehr kurz angebunden. Die Geschäftsführerin des Verbandes der Elternräte der Gymnasien in Niedersachsen bittet „um Verständnis“ und sagt mir, für alles weitere müsse ich mich an Antje Schmelcher wenden, die Verfasserin des Artikels „Unter dem Deckmantel der Vielfalt“, der am vergangenen Wochenende in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung erschienen ist. Wiedenroth räumt ein: Das Mathebuch, von dem dort die Rede ist, in dem eine Textaufgabe mit einem bisexuellen Frauenpaar illustriert sei und andererseits niemals eine Hetero-Familie mit Kind abgebildet sein soll – das hat sie selbst nie gesehen. Da habe es wohl mit diesem Zitat ein Missverständnis gegeben. Sie habe in einem Artikel der Zeitschrift „Profil“ über dieses Schulbuch gelesen. Also nachgefragt bei der Zentrale des Magazins in Berlin: Dort hat man keinen blassen Schimmer, welcher Artikel gemeint sein könnte.

Es könnte nur ein zu vernachlässigender Recherchefehler sein, aber es hat System. Was die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung am vergangenen Wochenende veröffentlicht hat, lässt sich getrost als traurigen Beitrag zur Entsachlichung der Debatte beschreiben, unter dem Deckmantel des Journalismus.

Ohne Belege in der Kinderschänder-Ecke

Da ist zum einen die Art und Weise, wie der Vorstand der Gesellschaft für Sexualpädagogik, Uwe Sielert, diskreditiert werden soll. Er wird in die Nähe des verstorbenen Professors Kentler gerückt („väterlicher Freund“ Sielerts) , dem posthum eine Verharmlosung von Pädosexualität vorgeworfen wird. Zu Sielert heißt es nun lapidar: „Wer sich seitdem und heute noch auf ihn (Kentler) beruft, muss gute Gründe haben.“ Beruft sich Sielert denn auf Kentler, und wenn ja, wie? Belege liefert die Autorin nicht, sie belässt es bei dieser nebulösen Andeutung. Dabei führt eine einfache Google-Recherche zu einem Interview der Deutschen Welle, in dem Sielert den damaligen Umgang mit Pädophilie als falsch und naiv bezeichnet. Im „sozialmagazin“ hat sich Sielert offenbar deutlich von Kentler distanziert. Warum erfahren wir davon in der FAS nichts?

Einseitigkeit: Argumente sind unwichtig

Da ist zum anderen die Art und Weise, wie sich Schmelcher an Elisabeth Tuiders „Sexualpädagogik der Vielfalt“ abarbeitet. Für Schmelcher ist das Werk ein Paradebeispiel für Grenzüberschreitungen bei der Aufklärung. Empört schildert sie, dass der von Steuergeldern geförderte Verein „Pro Familia“, die Volkssolidarität und sogar (!) die „Deutsche Gesellschaft für Prävention und Intervention“ damit arbeiten. Moment mal! Wenn das Werk so breite Verwendung findet – ist es dann vielleicht gar nicht so schlecht? Man könnte zumindest einmal nachfragen, warum die Institutionen keine Bedenken haben, damit zu arbeiten. Vielleicht gibt es ja ganz gute Argumente dafür. Warum erfahren wir davon in der FAS nichts?

Manipulative Zitate

Der Artikel lässt nicht nur wesentliches weg, sondern reißt Zitate manipulativ aus dem Zusammenhang und enthält böswillige Verkürzungen. Beispielhaft nur mal ein Abschnitt Satz für Satz auseinander genommen – Antje Schmelcher schreibt:

Als Methode möchten Tuider und ihre Mitstreiter ausdrücklich die „Verwirrung“ und die „Veruneindeutigung“ angewendet wissen.

Die armen Kinder werden verwirrt, will Antje Schmelcher uns sagen. Aber den Zusammenhang enthält sie uns vor: Sie spielt damit auf die Übung „Eindeutig mehrdeutig“ auf Seite 73 des Buches an. Übungsmaterial sind „zehn sehr gut ausgewählte Bilder, die die Frage nach dem Geschlecht, der sexuellen Orientierung, dem Alter, der ethnischen Zugehörigkeit, der Religion nicht restlos beantworten bzw. weitgehend offen lassen“. Für Jugendiche ab 16 Jahren! Sie sollen dabei lernen, dass Zuschreibungen nach Schubladendenken nicht immer der Wahrheit entsprechen. Der Verwirrung folgt also eine Erkenntnis. Das soll unzumutbar für 16-Jährige sein?

Gleich im nächsten Satz heißt es in der FAS:

Kinder sollen zeigen, was sie sexuell immer schon mal ausprobieren wollten.

Das Zitat hat Antje Schmelcher der Übung „Erster Eindruck“ entnommen. Seite 79. Kinder ab 10 Jahren sollen gegenseitig „Sternzeichen, Alter, Lieblingsessen, Lieblingssport, Hobby, Lieblingsbuch“ erraten. Genau, das steht da! „Was ich schon immer mal sexuell ausprobieren wollte“ ist ganz unten als Variante vorgeschlagen, die „je nach Gruppe“ zum Einsatz kommen kann (und soll auch nicht „gezeigt“ werden, die Gruppe soll allenfalls darüber reden). Hierbei muss man bedenken, dass Tuiders „Sexualpädagogik der Vielfalt“ sich nicht nur an die Schule richtet, sondern auch in der Jugendarbeit mit unterschiedlich geprägten Gruppen zum Einsatz kommen sollen.

Es geht unmittelbar weiter:

Anweisung an die Pädagogen: „Die Leitung moderiert und nimmt, sofern sie will, an der Übung teil.“ Was die Kinder wollen, fragt keiner.

Wenn Antje Schmelcher schon so fleißig wörtlich zitiert, wird sie ja wohl auch in Teil I das vierte Kapitel „Überlegungen zur Methodik“ gelesen haben: „Folgende Regeln haben sich in der Praxis – und in dieser Formulierung auch für jüngere Jugendliche – bewährt: … Die Teilnahme an Übungen ist freiwillig.“ (Seite 24) Quizfrage: Hat das die Autorin vergessen, überlesen oder steckt dahinter eine Absicht?

Wir sind übrigens immer noch ohne Auslassungen im selben Absatz. Schmelcher will weiter skandalisieren:

Bei den Massagen für Zehnjährige, Stichwort „Gänsehaut“, genügt laut Anweisung jedenfalls dünne Kleidung, damit der unterschiedliche Druck und die verschiedenen Streichrichtungen auch erspürt werden können.

Die Autorin will den Eindruck erwecken, dass sich hier Kinder gegenseitig stimulieren. Wer die Übung auf Seite 178 nachschlägt, stellt fest, was Schmelcher hier schon wieder unterschlagen hat: Die Kinder berühren sich nicht mit den Händen, sondern streicheln sich mit unterschiedlichen Materialien wie Wolle, Federn, Tennisbälle. Es geht darum, Köperreize wahrzunehmen und hinterher darüber sprechen zu können, was als angenehm oder eher unangenehm empfunden wird. Wollen wir das nicht? Dass Kinder lernen, es zu sagen, wenn ihnen etwas nicht gefällt?

So geht es in einer Tour weiter. Der Gipfel ist dann die Beschwerde Antje Schmelchers, dass Spermaschlucken thematisiert wird. Ja, auch das ist richtig. Man findet es – oh Wunder – in einer Übung für 14-Jährige und älter zum Thema HIV-Übertragungswege (Seite 212). Soll man das dort lieber weglassen?

Es lässt sich ja darüber streiten, wie altersgerechte Sexualpädagogik aussehen kann. Aber diese Art der Auseinandersetzung kann dafür keine Grundlage sein. Qualitätsjournalismus in der FAS.

 


Update 17.10., 15 Uhr: In einer früheren Version stand hier, dass die Freiwilligkeit der Übungen im Vorwort empfohlen wird. Tatsächlich aber wird darüber im Kapitel „Überlegungen zur Methodik“ geschrieben.

320 Gedanken zu „Unter dem Deckmantel des Journalismus

  1. Martin Gnielka sagt:

    Vielen Dank für diesen Beitrag!
    Mir gefällt die ruhige, sachliche Form und die gute Recherche der Erwiderung. Denn nach dem Lesen des Artikels von Antje Schmelcher fällt es einem schwer, angesichts der rufschädigenden Behauptungen und dem Rundumschlag gegen die emanzipatorische Sexualpädagogik NICHT sofort aus der Haut zu fahren. Darüber streiten, wie altersgerechte und zeitgemäße Sexualpädagogik aussehen soll – gerne! Aber bitte mit Argumenten und nicht in Form von Diskreditierung integrer Kolleg_innen. Das ist, ganz genau, üble Meinungsmache unter dem Deckmantel des Journalismus.

  2. Stefan Timmermanns sagt:

    Ich schließe mich der Vorrede von Martin Gnielka an. Dank gilt dem Verfasser des Blogeintrags „Unter dem Deckmantel des Journalismus“ dafür, dass er sich die Mühe gemacht hat, die journalistische Methode hinter dem FAS-Artikel minutiös herauszuarbeiten. So wird die wahre Intention der Autorin (der Redaktion oder der ganzen FAZ?) offen gelegt und jeder kann sich selbst eine Meinung dazu bilden. Das Buch „Sexualpädagogik der Vielfalt“ haben vermutlich nur wenige so genau gelesen wie Alexander von Beyme. Umso besser, dass er andere daran teilhaben lässt 🙂

  3. Julia Jancso sagt:

    Ich danke Ihnen sehr für den umsichtigen Umgang sowohl mit den Vorwürfen, implizieten Annahmen aus dem zitierten Artikel als auch mit dem Original, also mit dem umfangreichen Methodenbuch. Sie haben wirklich viel Detektivarbeit geleistet und damit wie nebenbei überzeugend dargestellt, wie Komplex das Buch bzw. die Aufgabe sexueller Bildung gestrickt ist. Ich kann aus Ihrem Beirag gute Argumente für die Alltagsdiskussionen mitnehmen, die ich mit Freund_innen führe, die sich aufgrund dieses und ähnlicher Zeitungsberichte keine Fragen mehr stellen, sondern eine Meinung von einem Lehrbuch und einem Feld gebildet haben, das sie gar nicht kennen.

  4. Alexander v. Beyme sagt:

    Wow, vielen Dank für den Zuspruch. Mich hat vor allem die Neugier getrieben, „was denn da dran ist“, und mir deshalb das Buch besorgt. Das Ausmaß, wie hier die Zitate aus dem Zusamenhang gerissen wurden, hat mich ehrlich schockiert!

    Es sollten viel mehr Leute kritisch nachfragen und Originalquellen lesen, statt einfach alles nachzuplappern und sich vor einen Karren spannen zu lassen.

    Es freut mich auch, dass meine Recherche dazu beiträgt, die Wikipedia sachlich zu halten und dort bereits Eingang in die Diskussionen zu den entsprechenden Einträgen findet. Das gibt mir das Gefühl, dass mein Blog-Artikel auch nachhaltig etwas bewirken kann.

  5. Lisa Kraemer sagt:

    Vielen Dank für diesen Artikel.
    Als ich den Artikel in der FAS gelesen habe (eigentlich schon beim Lesen der Überschrift), überkam mich das kalte Grausen. Hier war sofort klar, worauf das hinauslaufen sollte.
    Schön, wie unaufgeregt und sachlich hier der Artikel zerpflückt wird. So habe ich ein paar schöne Argumente für einen Kommentar an die FAS an die Hand bekommen und ich hoffe, dass die Redaktion mit solchen überhäuft wird.

  6. kathe sagt:

    Bitte schreibt leserbriefe…
    Kann ich ggf bei meinem auf diese seite berufen?
    Hast du seitenangaben zu den widerlegungen?
    Mfg
    Ne ethical slut die keinen bock mehr hat auf ausgrenzung und btshp-phobie

  7. Alexander v. Beyme sagt:

    Hallo Kathe, danke für Dein Feedback. Natürlich kannst Du Dich darauf berufen. Die Seitenangaben hatte ich für einige Stellen ja schon angeführt, jetzt habe ich die Seitenangaben im Text auch komplettiert: Sie fehlte noch für die Freiwilligkeit im Vorwort des Buches und die Übung zur HIV-Prävention am Schluss. Ist jetzt eingearbeitet.

    Ich beziehe mich auf die aktuelle 2., überarbeitete Auflage von 2012.

    • Ch. Jauernig sagt:

      Sehr geehrter Herr von Beyme,
      vielen Dank für die Aufklärung.
      Frau Schmelcher scheint ihr Werk in der aktuellen F.A.S. fortzusetzen (23.11.14).
      Das kritische Hinterfragen bleibt nötig.

      Christian Jauernig

  8. LoMi sagt:

    Ich blogge in einem maskulistischen Umfeld, wo man Leuten wie Tuider sehr kritisch begegnet. Arne Hoffmann hatte gestern den Schmelcher-Artikel verlinkt und heute, ergänzend, diese Kritik von Alexander v. Beyme. Ich finde diese Kritik sehr gut. Einseitigkeiten sollte man nicht so stehen lassen. Differenzierung tut not.

    Allerdings habe ich anhand einiger Kommentare hier das Gefühl, dass dann doch wieder zu einem Shitstorm aufgerufen wird. Dieser Shitstorm wird vermutlich Frau Schmelcher zu Korrekturen veranlassen. Aber die eigentliche Debatte um die Sexualpädagogik wird das vermutlich nicht versachlichen.

    Ich meine, dass es dazu auch eines gewissen Verständnisses der Gegner dieser Sexualpädagogik bedarf. Die Frage muss gestellt werden, warum sie so stark Anstoß nehmen? Ich bin sehr dafür, unsinnige Ängste zu entkräften, so, wie das Alexander v. Beyme hier getan hat. Aber manche Abwehr mag dann doch begründet sein, zumal Sexualität ganz sicher auch etwas mit Privatsphäre zu tun hat und es für viele als grenzverletzend erscheint, wenn die Schule dort hineinunterrichtet. Ich bitte zumindest dafür um etwas mehr Verständnis.

    Ich selber bin weit davon entfernt, sexualmoralisch konservativ zu sein. Aber was die Schule angeht, bin ich eben doch empfindlich, denn Schule ist nun einmal auch ein Machtverhältnis.

    Schlussendlich argumentiere ich hier aber nicht aus einer entschiedenen Position heraus: Was pädagogisch richtig ist oder nicht, weiß ich nicht. Deshalb bitte ich meinen post nicht als Ausdruck einer generellen Frontstellung zu interpretieren.

  9. Udo Wolf sagt:

    Vielen Dank für die Nachrecherche des FAS-Artikels und die Korrekutr des sogenannten „Qualitätsjournalismus“. Ihr Artikel ist ein deutlicher Beweis dafür, dass es den Gegnern der sexuellen Vielfalt im schulischen Aufkärungsunterricht mehr um Hetze als um sachliche Auseinandersetzung geht.

  10. Gereon sagt:

    … schon klar. das man seine Lustknaben möglichst früh rekrutieren möchte. Und möglichst früh verunsichern möchte, was Sexualität angeht. Dann sind sie schön offen für Aufmerksamkeit und schön zu gängeln und zu indoktrinieren.

    Schwule,Lesen und Pädophile profitieren, weshalb sie auch unisono für eine solche mentale Vergewaltigung sind.
    Ihr merkt noch nichteinmal, das hier eine Minderheit die Mehrheit umerziehen will.
    Und Ihr merkt noch nicht, das jedes Pendel mal zurückschwingt.
    Derzeit wähnt Ihr Euch stark, weil Ihr denkt durch 90% ideologisierter Jourmalisten die Meinungshohheit zu haben. Habt Ihraber nicht. Ihr seit nur laut, werdet gefördert statt unterdrückt (wie wir ,die Heteros) die Schwulen und Pädophilennetzwerke in der Politik und im Beamtentum hinter Euch. Ihr seit trotzdem eine klitzekleine Minderheit und das wird irgendwann aufgerollt. Ich hätte nichts gegen Euch, wenn Ihr nicht versuchen würdet, die ganze Welt, angefangen bei den Kindern zu verdrehen. Schaut Euch einfach an, was Eure geistigen Mütter und Väter an Leid und Unrecht in die Welt gesetzt haben, nur um diese kranke Ideologie (vergeblich) zu beweisen.

  11. Gereon sagt:

    @ Elvenpath:

    Nein, den Buddhismus. Alles, was Ihr in die Welt setzt , kommt auf Euch zurück.

    Ich war bei den Regensburger Domspatzen.
    Ich kenne das alles, was hier mit frohen Farben gemalöt wird, aus eigener Anschauung. Als Opfer. ich war 8 Jahre alt. Und genazu die Argumente, die damals angewandt wurden stehen jetzt in Euren ideologischen Schriften. IHR VERGEWALTIGT KINDERSEELEN!!!

  12. LoMi sagt:

    Gereon

    ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine offizielle katholische Sexualpädagogik gab, die dann auch noch im Kinderchor zum Curriculum gehörte. Der Vergleich ist nicht haltbar.

    Ich wäre auch mit diesen radikalen Urteilen vorsichtiger. Eine Gesellschaft beweist ihre Freiheitlichkeit gerade auch durch ihren Umgang mit Minderheiten, also mit denen, die strukturell schwach sind. Es ist immer möglich, dass man selber mal in die Minderheitenposition gerät und dann möchte man in dieser Rolle von der Mehrheit auch nicht übermäßig festgelegt werden. Insofern ist es schon demokratisch, dass Menschen einen respektvollen Umgang mit Minderheiten erlernen. Daraus folgt doch keineswegs, dass man die Lebensweise der Minderheiten zum allgemeinen Weg für alle Menschen machen möchte. Das sind einfach zwei verschiedene Paar Schuhe.

  13. Lucas sagt:

    Ich finde es schade und ernüchternd, dass hier keine Belege für die Position der sogearteten Vielfalt. Es wurde zwar eindrucksvoll widerlegt, aber eigene Argumente dafür wurden nicht geliefert.

    An der grundsätzlichen ideologischen Durchseuchung des Bildungsplan ändert es leider nichts, auch wenn die Autorin aus einem unbekanntem Artikel etwas übernimmt.

    Das Problem der Leute ist die Übersexualisierung und die Überthematisierung von Randthemen, mit denen sich die Kinder in dem Alter alleine auseinandersetzten wollen oder nicht. Die biologischen Grundlagen reichen dafür aus, um ein erfülltes Sexleben zu haben. Kreativ ist die Jugend nämlich und kommt da auf abstrakte Ideen, das glaubt man gar nicht.

    Was ist Ihrer Meinung wichtig an dem Mehr an sexueller Vielfalt im Unterricht, wie er vorgeschlagen wird? Was soll damit bezweckt werden?

    Zu den Beispielen: Mir ist egal, ob man sich mit Stoffen reibt allein oder einander. In dem Kontext es ist es eine sexuelle Erfahrung oder wird zumindest so wahrgenommen, wenn man das im Unterrichtssegement, Sexuelle Vielfalt, bearbeitet.

    Und seit wann zählt Spermaschlucken zu den Themengebieten, die man in der Schule besprechen sollte?

  14. Alexander v. Beyme sagt:

    Hallo Lucas, die inhaltliche Auseinandersetzung ist meiner Meinung wieder ein ganz anderes Thema. Mir ging es vor allem darum, dass fair argumentiert wird und nachzuweisen, dass das in dem Artikel von Frau Schmelcher nicht der Fall ist.

    Ob das nun zu früh oder zu spät ist, würde hier den Rahmen sprengen. Aber man sollte auch einfach bereit sein zu überlegen, was sich ausgebildete Pädagogen dabei gedacht haben, statt einfach irgendetwas aus dem Kontext zu reißen und draufzuhauen.

    Zu den Beispielen: Vielleicht habe ich das nicht klar genug geschrieben, das Spermaschlucken gehört nach dem Vorschlag von Tuider & Co in eine Unterrichtseinheit zum Thema HIV-Infektionswege. Ich bin gespannt darauf, wie Sie über Safer Sex aufklären möchten, ohne zu erwähnen, dass man Sperma nicht in den Mund bekommen sollte.

  15. Elvenpath sagt:

    Es ist leider so, dass es viele Menschen gibt, die einfach nicht wollen, dass Homosexuelle, Transsexuelle und andere als vollwertige Mitglieder der Gesellschaft akzeptiert werden.
    Sie finden es richtig, wenn ihre Kinder homosexuelle Mitschüler mobben und ausgrenzen. Aber tun einen auf tolerant.
    Typische Aussagen solche Leute sind zum Beispiel: „Ich habe ja nichts gegen Schwule, nur sollen sie das privat halten.“
    Da wird im Prinzip nichts weiter verlangt, als die Weiterführung der Jahrhundert langen Unterdrückung. Homosexuelle sollen verschwinden, oder zumindest unsichtbar sein.
    Oder „Dieser Schwulenhype geht mir langsam auf die Nerven. Warum ist das jedes mal so ein Medienrummel?“. Dabei vergessen diese Leute, dass der Medienrummel nur entsteht, weil ein Tabu gebrochen wird. Ein Tabu, welches aber gerade von religiöser Seite etabliert wurde. Man schafft also ein Tabu und echauffiert sich dann, weil der Tabubruch eine Sensation ist. Schizophren.

    Aber dieses alles sind eh nur vorgeschobene Argumente. In Wirklichkeit pflegen diese Leute einfach eine schlichte Homophobie, die aus ihren religiösen Vorstellungen her rührt. Und sie können es einfach nicht verwinden, dass die meisten Menschen diese religiöse Hetze durchschaut haben und sich nicht mehr erzählen lassen, dass Homosexuelle eine Bedrohung für die Menschen und die Gesellschaft wären.

    Beispielhaft ist der Beitrag von „Gereon“. Da werden Homosexuelle gleich mit Pädophilen in ein Boot gesetzt und sowieso alle, die nicht seine Weltsicht teilen mit Kommunisten. Und natürlich sind es die anderen, welche die Kinder „verdrehen“ (sprich: religiöse Indoktrination wieder gerade rücken).

    Man muss aber bedenken: Auch Leute, wie „Gereon“ sind Opfer. Opfer der religiösen Indoktrination in der Kindheit. Eine Indoktrination, die auf Hass aufbaut. Die einen Sündenbock benötigt. Früher waren das die Juden, aber das ist inzwischen pi (politically incorrect). Der neue Sündenbock für die Religiösen sind die Homosexuellen. Die Religiösen Hardliner sind geradezu besessen von diesem Thema.
    Deswegen ist es wichtig, gerade in den Schulen gegen die unmenschlichen religiösen Ideologien anzugehen. Was deren Vertreter natürlich auf die Barrikaden treibt.

  16. Elvenpath sagt:

    @Gereon: Es tut mir Leid, dass Ihnen als Kind Schlimmes widerfahren ist.
    Vergewaltiger gibt es aber bei Heterosexuellen und Homosexuellen.
    Und homosexuelle Jugendliche erfahren Dinge, die genau so schlimm sind: Ausgrenzung, Gewalt, Diskriminierung. Das Leben wird zur Hölle.
    Nicht umsonst ist die Suizidrate bei homosexuellen Jugendlichen 4 mal so hoch.

    Auch das sind Opfer. Genau wie Sie!
    Darüber sollten Sie vielleicht mal nachdenken und nicht nur auf das eigene Leid schauen.

  17. petpanther sagt:

    @Elvenpath

    Komisch, da ist nun einer wie Gereon, der es wahrscheinlich schon öfter angemerkt hat, was ihm da passiert ist und er bekommt dann immer solche Antworten.

    Und er sagt auch, dass genau diese Einstellung dazu geführt hat.

    Auch der Artikel.

    Ein Fetisch, der sich umgehängt wird, der nicht scheinheiliger sein kann. Und eben auch die Queer Minderheit honigfallengleich mit benutzt.

    Unter dem Deckmantel von „Gleichheit“ wird alles sexualisiert, in das menschlich Private hinein, was dann Gruppenselektion zur Folge hat. Es hat etwas von einer beängstigenden (gender)rassistischen Totalität.

    Die natürlich wieder nach den Kindern greift. Genau wie es Gereon ausgedrückt hat.

    Es ist ein selbstbequemlicher Subjektivismus in unsere Kultur eingedrungen bzw. er macht sich breit. Irrwitzigerweise ist man der Meinung man wäre „progressiv“, „freier“, und wäre für „Gleichheit“.

    Das Gegenteil ist der Fall.

  18. Alexander v. Beyme sagt:

    Bitte beim Thema bleiben und Bezug auf den Text nehmen. Mit Allgemeinplätzen wie „es wird alles sexualisiert“ und der „Totalität, die nach den Kindern greift“, kann ich nichts anfangen.

    Ich finde, man sollte sich auch bewusst sein, dass in dem FAS-Artikel von vornherein zwei verschiedene Dinge vermengt werden: die klassische Sexualaufklärung mit ihren Methoden und die Querschnittsaufgabe Vielfalt in Bildungsplänen, wo es auch darum geht, dass im Englischbuch das schwule oder lesbische Paar genauso mal vorkommt wie ein Migrant oder ein Rollstuhlfahrer, um die gesellschaftliche Realität abzubilden. Da sind wir dann von „Sexualisierung“ meilenweit entfernt.

  19. Elvenpath sagt:

    @petpanther: Sie haben absolut nicht verstanden, worum es geht.
    Und offensichtlich kennen weder Sie noch „gereon“ das Programm, wenn sie so einen Unsinn wie „Unter dem Deckmantel von “Gleichheit” wird alles sexualisiert“ schreiben.
    Und wenn Sie von (gender)rassistischer Totalität quatschen, haben Sie jeglichen Bezug zur Realität verloren.

    Um es mal ganz klar zu sagen: Es geht um Minderheitenschutz. „gereon“ ist nicht der Einzige, dem Schlimmes widerfahren ist.
    Leider sitzt er den verquasten Hasstiraden einer homophoben Religionslobby auf, die alles Böse auf der Welt Sündenböcken zuschiebt. Das sind zur Zeit die Homosexuellen und Atheisten. „gereon“ macht deswegen ein bestimmtes Weltbild dafür verantwortlich, was mit ihm passiert ist. Aber diese Annahme ist falsch. Das muss er sich klar machen. Auch wenn es anders so keinen Sündenbock mehr hat, den man hassen kann.

    Mal ganz deutlich: Es ist absoluter Unsinn zu behaupten, dass Akzeptanz von Homosexuellen und Transsexuellen, Aufklärung und Wissen über Sexualität zu Übergriffen auf Kinder führt. Es ist nicht nur Unsinn, es ist böswillig.

  20. petpanther sagt:

    @Elevenpath

    „@petpanther: Sie haben absolut nicht verstanden, worum es geht.
    Und offensichtlich kennen weder Sie noch “gereon” das Programm, wenn sie so einen Unsinn wie “Unter dem Deckmantel von “Gleichheit” wird alles sexualisiert” schreiben.“

    Wir haben das vielleicht besser verstanden als so manchem Anhänger lieb ist.

    „Auch wenn es anders so keinen Sündenbock mehr hat, den man hassen kann.“

    Wenn ich uns beide noch einmal als Beispiel nehme, werden Sündenböcke von uns nun nicht kreiert. Das ist es ja an was wir Anstoß nehmen, die solipsistische Anmaßung einer Opfer-Sündenbock Ideologie, die hier kolportiert wird.

    Deutlich wird es auch über

    „Es ist absoluter Unsinn zu behaupten, dass Akzeptanz von Homosexuellen und Transsexuellen, Aufklärung und Wissen über Sexualität zu Übergriffen auf Kinder führt. Es ist nicht nur Unsinn, es ist böswillig.“

    Denn das ist von mir nicht behauptet worden. Behauptet habe ich, dass die Benutzung dessen dazu führt. Und genau das ist was hier stattfindet.

    Es ist auch genau dies ins ideologische Driftende, was der Schmelcher Artikel kritisiert und wessen man sich hier dann folgerichtig echauffiert.

    Es geht nicht wirklich um Minderheitenschutz. Ein Unterstellungsstrohmann, der aufgebaut wird. Die Leute fangen an das zu begreifen. Und jeder der widerspricht wird dämonisiert.

    Genau wie hier

    „Um es mal ganz klar zu sagen: Es geht um Minderheitenschutz. “gereon” ist nicht der Einzige, dem Schlimmes widerfahren ist.
    Leider sitzt er den verquasten Hasstiraden einer homophoben Religionslobby auf, die alles Böse auf der Welt Sündenböcken zuschiebt. Das sind zur Zeit die Homosexuellen und Atheisten. “gereon” macht deswegen ein bestimmtes Weltbild dafür verantwortlich, was mit ihm passiert ist. Aber diese Annahme ist falsch. Das muss er sich klar machen. Auch wenn es anders so keinen Sündenbock mehr hat, den man hassen kann.“

    Alles behaupteter stigmatisierender Unsinn zur zweckdienlichen sozialdominanten Positionierung. Das ist der ganz alte Hut des Diebes, der haltet den Dieb schreit. Und es ist totalitäres Opfer-Sündenbock Denken. Mit mir gerade als Sündenbock.

    Eigentlich ein Klassiker.

  21. WTF sagt:

    Vielen Dank Herr Beyme,

    für die Auseinandersetzung mit dem FAS-Artikel. Ich habe aufgrund ihrer Replik mal ein Wenig nach Frau Schmelcher recherchiert und in ihren Texten macht sie oft diese „Fehler“.
    In ihrem Buch „Feindbild Mutterglück“ etwa zieht sie eine Glosse über „Die nervigsten Berliner Typen“ aus dem Stadtmagazin Zitty heran, um den Hass der Gesellschaft gegenüber Müttern und Kindern zu verdeutlichen.
    Ich glaube, das sagt schon viel über ihre Qualitäten als Journalistin aus.

  22. Alexander v. Beyme sagt:

    Petpanther, wenn der Schmelcher-Artikel „dies ins ideologische driftende“ kritisieren würde, ohne die Fakten zu verdrehen, könnte ich mich viel eher damit auseinandersetzen.

    Ich sehe aber vor allem Scheinargumente, die in sich zusammenfallen, wenn ich in die Originalquelle schaue.

    Oder soll ich jetzt ernsthaft darüber diskutieren, dass Sternzeichen- und Lieblings-Essen-Raten grenzüberschreitend und ideologisch sein soll?

  23. petpanther sagt:

    @Alexander v. Beyme

    Um mal auszuräumen. Ich bin nicht gegen Schwule. Ich bin für eine integrative Normalität im Umgang. Aber beidseitig. Und Verantwortlichkeit eben auch auf Homoseite. Außerdem sind Schwule auch Männer. Ganz nebenbei.

    Ich bin gegen das Benutzen und die Übergriffigkeit, die ich formuliert habe. Ihr seit da mit diesem Zündeln auf einem gefährlichen Holzweg. Und es wird Geister wecken, die auch ich dann lieber stilllegen würde.

    Antje Schmelcher liegt m.E. tatsächlich weitgehend richtig.

  24. Elvenpath sagt:

    @petpanther:

    Ich werde auf Ihre widerwärtigen Behauptungen nicht weiter eingehen. Ihre Weltsicht ist mir einfach zu ekelhaft und unmenschlich.

    Fakt ist, dass das Programm zum Schutz von Jugendlichen geschaffen wurde, welche wegen ihrer sexuellen Veranlagung, oder Identität in der Schule gemobbt werden.
    Und ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass das dringend notwendig ist.
    Genau so, wie es Fakt ist, dass der größte Widerstand aus der religiösen Ecke kommt.
    Da können Sie noch so vielen Müll behaupten, wie Sie wollen.

    Ich werde da auch keine weitere direkte Antwort mehr zu geben. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.

  25. Alexander v. Beyme sagt:

    Integrative Normalität und Veranwortlichkeit klingt sehr gut.

    Aber was meinen Sie mit „Benutzen“ und „Übergriffigkeit“?
    Wer ist „Ihr“ und welches „Zündeln“ beanstanden Sie?

    Womit liegt Antje Schmelcher richtig? Dass die sexuelle Aufklärung Grenzen missachtet, weil… weil… ja, warum eigentlich? Weil die Übungen ganz anders empfohlen werden, als Schmelcher das darstellt, und studierte Pädagogen sich sowieso Nonsens ausdenken und man das mit einem Germanistik-Studium viel besser beurteilen kann?

    Sie macht sich gar nicht die Mühe, das verstehen zu wollen!

    In dem FAS-Artikel ist KEINE der Übungen in den passenden Kontext eingeordnet worden, sondern im Gegenteil verdreht und so hingestellt worden, wie es der Schmelcher gerade in IHRE Ideologie passt, und Sie wollen mir sagen, dass das egal ist? Am Ende kommt halt raus, dass sowieso alles doof ist, und so ist es dann auch?

  26. Elvenpath sagt:

    @Alexander v. Beyme:

    Sie werden bei petpanther nicht weiter kommen.
    Bei ihm sitzt im Kopf: Schwule vergewaltigen gerne Kinder, Schwulsein ist unnatürlich, und wenn man Kinder Umgang mit Schwulen haben, werden sie auch homosexuell.
    So, oder ähnlich, ist die Gedankenwelt dieser Menschen.

  27. Zimmermann sagt:

    Die FAZ ist meine Lieblingszeitung.

    Ich handle mit Briefmarken, Münzen und Altgold. Dreimal in meinem Händlerleben riefen mich FAZ-Journalisten an und wollten kleine Interviews. Die ersten beiden zum jeweiligen Euro-Jubiläum, die liefen etwa so:

    F: Welche Euro-Münzen gibt es denn, die jetzt schon ein Vielfaches ihres Zahlwerts wert sind?

    A: Sie möchten jetzt sicher darauf hinaus, dass man im Portemonnaie Schätze entdecken kann. Dem ist nicht so. Es gibt zwar Euro-Kursmünzen wie von Monaco und Vatikan, die höher im Wert sind, die waren aber nie in Umlauf, sondern wurden bereits von der Ausgabestelle in Sets zu Sammlerpreisen verkauft.

    F: Aha. Und was ist so ein Euro-Stück von Monaco dann wert?

    A: Sie finden das nicht im Umlauf. Das wäre jetzt irreführend, wenn Sie darüber berichten, es sei seitdem im Wert gestiegen.

    F: Ja, aber was ist es denn wert?

    Das dritte Interview (meine Zitate sind wirklich fast wörtlich) lief so:

    F: Der Goldpreis steigt und steigt ja. Ist es denn auch bei Ihnen so, dass immer mehr auch die Omis kommen und ihren Schmuck zu Geld machen?

    A: Bitte schreiben Sie jetzt nicht so etwas. Ich weiß, das schreiben alle, aber das ist so nicht korrekt. Der Goldpreis ist ja aktuell sehr fragil, also steigt nicht nur. Und was das Verkaufen angeht: Die Privatkunden verkaufen ja Schmuck nicht, weil der Kurs hoch ist, sondern weil sie es gerade geerbt haben oder es sonstwie zu ihrer Lebenssituation gerade passt. Keine Oma kommt zu mir und verkauft, weil das Gold gerade hoch steht. Sondern weil sie es nicht mehr braucht, das Geld den Enkeln geben will oder so. Andererseits kann man sagen: Der hohe Preis macht Luft für hohe Margen, so dass die Werbung mancher Firmen immer aggressiver wird und auch die letzte Oma erreicht, die dann vielleicht darüber nachdenkt, ihren Schmuck rauszukramen und zu verkaufen.

    Antwort: ein glasiges „aha“.

    Ich (besorgt): Falls sie mich zitieren, möchte ich das unbedingt vorher sehen!

    Journalistin: jaja.

    Kurz: Die Artikel standen schon, der Inhalt war: Journalistin Emmchen Müller erklärt Leserin Emma Meier, was beide schon immer gedacht haben, wie der Markt wohl so ist. Fehlte nur noch ein Händler zum Zitieren. Ich war wohl nicht zitierfähig.

    Cool auch neulich der Artikel über den Briefmarkenmarkt. Tenor: Gerade jetzt in der Krise (eine Gähn-Phrase I. Ranges) steigen die Preise für Briefmarken. Weil niedrige Zinsen, Anlagenotstand, Schladibrah. Dann die üblichen Briefmarken genannt: British-Guyana, die Hepburn-Marke, fehlte eigentlich nur noch die Blaue Mauritius. Klein noch im Nebensatz: „Der Preisanstieg gilt übrigens nicht für Marken ab 1945, da sieht es nicht so gut aus.“

    Und so sieht es aus: Die Hepurn-Marke gibt es 2 oder 3x auf der Welt, ich verfolge das nicht so genau. Die anderen genannten Kostbarkeiten ebenfalls. Diesen wenigen Briefmarken mit Einzelpreisen über 40.000 Euro, die unsereins niemals zu Gesicht bekommt, stehen tatsächlich Millionen liebevoll gepflegte Sammlungen in Schrankwand-Umfang von Otto-Normal-Sammlern gegenüber, die allesamt seit 1990 an die 90% Wert verloren haben. Die Kurve zeigt stetig nach unten. Darf man da eine Überschrift bringen, die behauptet, Briefmarken seien in der Krise der große Renner?

    Alle FAZ-Artikel, wirklich alle, die ich zu den Themen Briefmarken, Münzen und Goldpreis gelesen habe, werfen Fakten und Behauptungen und Ausnahmen als Quasi-Fakten und Vorurteile und Annahmen wild in einen Topf und destillieren daraus eine scheinbar beliebige Aussage. Man hätte auch, je nach Gewichtung, zur gegenteiligen Aussage kommen können. Die Fakten werden m.E. weder gewichtet noch überhaupt verstanden, nur wirr zitiert.

    Letztes Jahr in einem Artikel zum Goldpreis: Der Goldpreis komme wieder hoch. Da hat z.B. ein Händler in Singapur an einem einzigen Tag Gold für 50.000 Euro verkauft. Liebe FAZ, das ist Tagesgeschäft, selbst für Wald- und Wiesenhändler. Und sowas steht im Wirtschaftsressort. Völlig ungewichtet und ohne Bezug auf die börsengehandelten Mengen.

    Und so wunderte es mich also, um auf den Punkt zu kommen, wenig: Ich las den Eintrag im Bildblog zu Ihrem Blogatikel, dann zuerst den FAZ-Artikel, irgendwann wurde mir dort schummerig ob der wirren aufgeregten Aufzählung von Fakten und Personen und Behauptungen (wieso jetzt Schwule? und jetzt wieder Pädophile? waren wir nicht grad bei Lehrplänen? und was hat der eine Typ nochmal mit dem anderen zu tun?Ach so, hat bei ihm gelernt. Na das heißt ja noch nicht… und 2 Lesben im Mathebuch? Wirklich, 10jährige sollen Sexpraktiken tanzen? Das wäre ja pervers, ob da nicht vielleicht was falsch verstanden wurde? immerhin les ich grad die FAZ) und las dann Ihre Klarstellung. Ja, und wunderte mich also wenig.

  28. Dummerjan sagt:

    Vielen Dank für die sorgfältige Nachrecherche. Nichtdestotrotz bleibt die Frage: Ist diese Art der Diskussion und der Sexualkunde etwas, das wir an einer staatlichen Schule – es gibt kein Entkommen – obligatorisch lehren müssen?

    Wenn ja warum? Was exakt soll das Bildungsziel sein? Wenn wir von einer durchschnittlichen Schulklasse von 30 Kindern ausgehen, dann wird ein Kind darin homosexuell sein. Wie viele trransgendered und queer? Warum müssen wiir dann das Thema Vielfalt dann über die Sexualität diskutieren?

    Insofern ist die sachliche Darlegung des Denunzierens der Tuider’schen Methoden noch kein Argument für diese Methoden, denn weder das damit vermittelte Wissen noch die Wirkung sind formuliert und dargestellt.

    Würden Sie es gut finden wenn an Schulen obligatorisch Medikamente an Kindern gestestet werden, um die Vielfalt der Wirkungen von Medikamente zu erfahren? Kein guter Vergleich?
    Weil eventuell nur die geistige Gesundheit betroffen ist?

    Ich finde, die Diskussion über Sinn, Zweck und Notwendigkeit dieser Art der DIversitätsvermittlung muss nach wie vor geführt werden. Hoffentlich aber auf sachlichem Niveau – und so wie Frau Schmeclher denunziert, so bleiben sie das Argument dafür schuldig.

  29. petpanther sagt:

    @Elvenpath

    „Sie werden bei petpanther nicht weiter kommen.
    Bei ihm sitzt im Kopf: Schwule vergewaltigen gerne Kinder, Schwulsein ist unnatürlich, und wenn man Kinder Umgang mit Schwulen haben, werden sie auch homosexuell.
    So, oder ähnlich, ist die Gedankenwelt dieser Menschen.“

    Sieh mal, Elevenpath. Da ist so viel an extremster stereotyper Projektion drin. Genau das geht nicht.

    Wie willst dir du denn ein Leben mit deinen heterosexuellen Mitmenschen vorstellen? Mit dieser Dauerunterstellung? gesinnungskontrollierend totalitär, zur Sicherheit?

    Das ist der Opfer-Sündenbock von dem ich rede. Und du kommst da in diesem Sinne ganz schön extremistisch totalitär rüber. Eine entmenschlichende Haltung, die du da eingenommen hast. Wie jemand, der auch … Das macht Menschen zurecht Angst.

    Aber da red‘ ich bei dir bestimmt gegen den Wind.

  30. petpanther sagt:

    @Alexander v. Beyme

    „Aber was meinen Sie mit “Benutzen” und “Übergriffigkeit”?
    Wer ist “Ihr” und welches “Zündeln” beanstanden Sie?“

    Ihr ist die laute Queer Community. Und mit Zündeln meine ich das Aufdrängen unter Unterstellung
    und dem Ansinnen das dann auch unter Zwang und Gewalt zu tun. Das ist mehr als übergriffig. Es
    so zu intitutionalisieren. In allen Bereichen. Das ist kein Minderheitenschutz mehr. Das ist
    etwas ganz anderes und es hat Züge von dem was wir wirklich nicht mehr haben wollen.

    „Womit liegt Antje Schmelcher richtig? Dass die sexuelle Aufklärung Grenzen missachtet, weil…
    weil… ja, warum eigentlich?“

    Nicht diese gewollte politisierte und aufgenötigte Form von „Aufklärung“. Das ist heftige
    Indoktrination auf einer ganz persönlichen privaten Identitätsebene und für mich Kindesmißbrauch.
    Das das nicht gesehen wird macht viele Leute stutzig. Mich auch. Und sie fangen an auf die Motive
    zu schauen. Ich auch.

    „Weil die Übungen ganz anders empfohlen werden, als Schmelcher das darstellt, und studierte
    Pädagogen sich sowieso Nonsens ausdenken und man das mit einem Germanistik-Studium viel besser
    beurteilen kann?“

    Das sind deutlich Ideologen, die schon vorher Schaden angerichtet haben. Sie stellt das richtig dar.

    „Sie macht sich gar nicht die Mühe, das verstehen zu wollen!“

    Ihr seit hier keine Opfer. Das nimmt euch so keiner mehr ab. Eine mehr als vertane Chance.

    „In dem FAS-Artikel ist KEINE der Übungen in den passenden Kontext eingeordnet worden, sondern im
    Gegenteil verdreht und so hingestellt worden, wie es der Schmelcher gerade in IHRE Ideologie passt,
    und Sie wollen mir sagen, dass das egal ist? Am Ende kommt halt raus, dass sowieso alles doof ist,
    und so ist es dann auch?“

    Ihr seitlängerem auf einer Tangente, die früher oder später niemand mehr gutheißen wird. Da wird sie dann dahingehen, die schöne Aura um die Christopher Street Days.

    Es ist mehr als ärgerlich, dass ihr das nicht checkt. Kommt aus eurer totalitär und übergriffig gewordenen Opferschmollecke raus. Das ist auch menschlich mehr als unterirdisch und mehr als nicht attraktiv.

  31. Ck sagt:

    Will man mal einen neuen Aspekt, biete ich im Vorbeigehen diesen:

    Der Punkt, an der anscheinend diese Gesellschaft, die ich beobachte, steht ist einer, der sich gerade aus der Vernachlässigung des Sexuellen als Menschliches und Normales über Jahrzehnte entzogen hat – und der deswegen das, was Dompastzen und Odenwald auch herbeigeführt hat;
    die Pädophilie ist ebenfalls bei der Mehrheit, also heterosexuell oder einfach sexuell im Sinne von „geil, ich brauch das jetzt“.
    Da werden auch Geschlechtergrenzen eingerissen.

    D.h.: je eher Sexualität alleine als etwas Privates, Soziales, Eigenes – Heimliches, Geheimes, Unteilbares – gilt, desto eher wird das Infame ins Genötigte driften.

    Wenn keiner lernt, wie man frühzeitig miteinander umgeht, lernt man keinen Umgang.

    Dann wird privat getestet, was geht.

    Das ist meist völlig harmlos, führt aber ebenso zur Rigorosität, wenn der Druck steigt, alles mit sich alleine auszumachen.
    Da hilft Gott oder das schlechte Gewissen, aber es wäre umso besser gewesen, vorher schon gelernt zu haben, was die Menschen miteinander tun und warum.

  32. petpanther sagt:

    @CK

    Ein im Vorbeigehendes Jein. Weil die Annahmen so auch nicht stimmen.

    Aufklärung im Sinne eines ungezwungenen Leben-und-Leben lassens.

    Art-und-Weise wie auch Alter sind hier wichtig. Wie auch die Motive des „warum“.

  33. Ck sagt:

    Will man mich weiter nachdenken lassen, ohne, dass ich irgendeine Ahnung von meinem Publikum habe:

    (‚tschuldige, dass da oben der erste Absatz so verwurbelt ist, das muss man sich korrigierend zurechtdenken)

    Was ich völlig verdattert unter anderem an diesem dollen Aspekt meine zu erleben, ist eine Form von Kulturschock, die im Lesen und Verstehen liegt:

    „Das Übersexualisierte“ wird ja gerne angeführt in den Meinungen übers Sexuelle und zwar im Bezug auf die dauerhafte Berieselung mit Busen und Bauch und Arsch und Schwanz.
    Das ist aber bisher womöglich nur etwas gewesen, das unterschiedlich gesehen wurde:
    – während die Umwelt für die einen mit verständlichen „pornographischen“ (stellen sie sich chinesisch oder sonstwas vor) Zeichen gefüllt wurde, blieb das Textbuch doch immer in der Sachlichkeit Deutscher Akademischer Sprache und also alles in Ordnung; das Äußere drang nicht ins Innere, kein chinesisch im Text.
    – das war die Lage zweiter Moralitäten oder Lesearten, die nebeneinander lagen, nun aber dringt das Äußere ins Innere und während die einen das „pornographische“ chinesisch schon in ihrer Zusätzlichkeit oder Möglichkeit lesen können, empfinden die anderen das Ende der Innerlichkeit, dass der Text nicht „nur noch alleine in Deutsch“ vorhanden ist – – ab hier aus kann man vestehen oder es lassen.

    Aber das ist meiner Betrachtung nach das Theater, dass ich u.a. beobachte.
    Momentan ist ja richtig Festivalzeit im Deutschen Lande…

  34. Ck sagt:

    @petpanther:

    Das Lassen und Leben-Lassen ist eine schöne Idee des „lass mich in Ruhe, werd eh dauernd genervt“, das kenn ich.

    Vielleicht steh ich gar nicht so weit weg von ihnen, wenn ich behaupte: dann lass die Kinder doch lernen und dann haben die die nächsten 68 Jahre Zeit, sich gegenseitig verständlicherweise in Ruhe zu lassen, ansatt wie bisher immer sich gegenseitg unverständig, weil von Privtaheiten und „das geht dich einen Scheiß an“ eingekeilt und also konfrontiert.

  35. Alexander v. Beyme sagt:

    Petpanther, haben Sie meinen Text ganz oben eigentlich gelesen?

    Mit ihrem Vorwurf des „Aufdrängens“ tun Sie ja so, als ob sie befürchten, dass jede Heterosexualität aus den Schulbüchern ausgelöscht werden soll wie in diesem Mathebuch, von dem Frau Schmelcher schreibt. Ich habe ausgeführt, dass es für die Existenz dieses Mathrbuchs keinen Beleg gibt.

    Welche Form von Aufklärung empfinden sie als politisiert und aufgezwungen? Beziehen Sie sich da auf eine der Übungen aus dem Buch oder meinen Sie Vielfalt als Querschnitt im Bildungsplan oder ist es so ein Bauchgefühl, dass einfach alles zu viel ist?

    Sie schreiben, dass das alles Ideologen sind und Frau Schmelcher das richtig dargestellt hat. Ich habe oben ausgeführt, dass sie zum Beispiel die angebliche Verbindung von Sielert zu Kentler nicht richtig dargestellt hat. Im übrigens gebe ich zu bedenken, dass die breite Verwendung durchaus ein Indiz für Qualität sein könnte. Steckt dahinter die Homo-Lobby?

    Auf meinen Hinweis, dass sich Frau Schmelcher keine Mühe macht, die Übungen zu verstehen, schreiben sie, dass „Ihr“ oder ich kein Opfer bin. Den Zusammenhang verstehe ich nicht.

    Auf meinen Hinweis, dass Frau Schmelcher Fakten sogar verdreht, antworten sie irgendwas mit Tangente und Christopher Street Days. Finden Sie es denn akzeptabel, von Frau Schmelcher belogen zu werden, solange ihnen die Schlussfolgerung gefällt?

  36. petpanther sagt:

    @CK

    Unsinn.

    Ich habe schon von Aufklärung gesprochen. Und nicht was sie da jetzt aufgrund ihrer Ängste sehen möchten und gerade unterstellen.

    Solche Haltungen nerven tatsächlich. Jeder kommt daher und drängt seine simplistischen Projektionen auf. Sie auch.

  37. Ck sagt:

    @zusatzgedanke von der „naja, aber…“-seite:

    „wieso sollte ich das vertrauen in das lehrpersonal haben, dass es tatasächlich weiß, wie es mit meinem kind umzugehen hat, ich find die vorstellung etwas eklig, dass die sich da streicheln oder in der schultoilette den unterrichtsstoff nachspielen – am besten mit dem lehrer! mein sohn!“

    was sagt das eigentlich, zumindest mir, weil ich bin da wirklich nicht sachlich drin, ich war nur auch mal jung, wenn man das schreibt:

    das diese ganze gesellschaft erstmal ihren eigenen gemeinsamen erwachsenen diskurs über sex als „menschen machen das, alle, tut mir leid“ brauchen – d.h. erstmal die „lehrer“, die ganze gesamtschaft an erwachsenen bezugspersonen, sich ersteinmal ins seminar über „worüber reden wir eigentlich und wieso bist du so prüde und du scheinst mir sehr pervers“ zu begeben und sich gegenseitig seine ehrliche subjektivität näherzubringen, um daraus das erkenntnisreiche als erweiterung auszuleiten und zu bildungsansprüchen zu werten, andernfalls ist es schon berechtigt anzunehmen, da gehen „voll queere freaks“ und irgendwelche pedomoms auf meine kinder los.

    Die Kinder lernen am meisten von ihren Eltern – und diese Eltern sind auch Lehrer in der Schule.
    Was man braucht ist gute Lehrer.

    Hm. Das ist aber ein Allgemeinplatz.

  38. petpanther sagt:

    @Alexander v. Beyme

    Ich habe ihren Text gelesen. Den von Schmelcher auch.

    „Ich habe oben ausgeführt, dass sie zum Beispiel die angebliche Verbindung von Sielert zu Kentler nicht richtig dargestellt hat. Im übrigens gebe ich zu bedenken, dass die breite Verwendung durchaus ein Indiz für Qualität sein könnte.“

    Ok. Ich habe ja auch von weitgehend gesprochen. Bei den genannten Personen halte ich beide für nicht geeignet.

    Ich stelle dann auch mehr auf den Bildungsplan und das Vorgehen damit ab.

    „Auf meinen Hinweis, dass Frau Schmelcher Fakten sogar verdreht, antworten sie irgendwas mit Tangente und Christopher Street Days. Finden Sie es denn akzeptabel, von Frau Schmelcher belogen zu werden, solange ihnen die Schlussfolgerung gefällt?“

    Nun das war keine Antwort auf die von Ihnen vertretene Meinung, dass Frau Schmelcher aus ihrer Sicht Fakten verdreht.

    Das von mir hier Ausgedrückte war ein Hinweis darauf wie das ankommt(Vorgehen und Inhalte Bildungsplan etc. und darüber hinaus).

    Ich finde auch nicht, dass Frau Schmelcher lügt. Vielleicht sind aus Ihrer Sicht Fakten falsch angebracht, konnotiert bzw. Missverstanden oder missinterpretiert.

  39. Ck sagt:

    @petpanther:

    Ich habe n u r von Aufklärung gesprochen.

    Oder verstehen wir Aufklärung so unterschiedlich?

    Hoffentlich verstehen sie es nicht nur sexuell, das wäre sehr simpel.

  40. Alexander v. Beyme sagt:

    CK, dieses Grundvertrauen in die Pädagogik finde ich einen sehr wichtigen Punkt.

    Wir setzen uns in Autos, Züge und Flugzeuge und vertrauen unser Leben den Ingenieuren an, die das konstruiert haben, ohne nun mit den Details vertraut zu sein.

    Sobald sich aber studierte Pädagogen Gedanken machen, glaubt jeder mitreden zu können. Ich bin auch kein Experte, aber kann nur sagen, dass das Lesen im Originalbuch sehr aufschlussreich fand und ich den guten pädagogischen Gedanken dahinter immer nachvollziehen konnte. Ich habe da Vertrauen, dass Lehrer ihre Klasse gut genug kennen, um das sinnvoll einzusetzen und an ihre Gruppe anzupassen.

    Was die „Übersexualisierung“ angeht, bin ich immer wieder erstaunt, wie das als Argument gegen Bildungspläne angeführt wird. Im Englischbuch auf einer von zwanzig Seiten auch mal ein schwules oder lesbisches Paar zu zeigen, dass sich liebt und zusammen lebt, ist doch nicht sexueller als eine Vater-Mutter-Kind-Familie.

    Klar, wir diskutieren gerade viel darüber, und nur weil das neu ist, ist es medial überpräsent. Aber das steht ja in keinem Verhältnis zu dem, wie die Umsetzung geplant ist.

  41. Elvenpath sagt:

    @petpanther:

    Ich habe nicht gesagt, dass alle Heterosexuelle, oder Gläubige so sind. Von daher kann ich auch mit beiden Gruppen hervorragend zusammen leben.
    Aber diejenigen, auf die es zutrifft, erkennt man an solchen Äußerungen, wie Ihren. Und mit denen will ich auch nichts im Leben zu tun haben.
    Daher liegen Sie völlig falsch. Ich höre, oder lese genau, was derjenige oder diejenige sagt und beurteile ihn/sie anhand dessen.
    Und was Sie hier von sich gegeben haben, spricht Bände über Sie. Das hat nichts mit gesinnungskontrollierend, entmenschlicht, oder totalitär zu tun. Da ist nichts projiziert, sondern ich habe mir nur Ihre „Argumente“ genau angeschaut.

    Wenn ich zum Beispiel so einen Schwachsinn lese:
    „Es geht nicht wirklich um Minderheitenschutz. Ein Unterstellungsstrohmann, der aufgebaut wird… Und jeder der widerspricht wird dämonisiert.“

    Sie unterstellen, dass die Absicht dieses Programms irgend eine andere ist. Welche Absicht das ist, damit halten Sie auch nicht hinter dem Berg: „dass die Benutzung dazu (zu Übergriffen auf Kinder) führt.“

    Sorry, das ist so dermaßen widerlich, dass mir übel wird.
    Sie behaupten, wie „gereon“, dass die angebliche Verbesserung der Situation für homosexuelle Jugendliche dazu benutzt wird, um in Wirklichkeit Kinder zu missbrauchen.
    Das es zielt nur auf eines ab: Den Menschen Angst zu machen.
    Wenn Sie die Vermittlung vor Werten, die andere Menschen schützen sollen, als Kindesmissbrauch betiteln, befinden Sie sich auf dem alleruntersten Niveau.

    Auch dass Sie nicht eine Sekunde sich mit dem eigentlichen Problem, der Lebenssituation von homosexuellen Jugendlichen, beschäftigen, sondern es kurz als Ablenkungsmanöver abtun, zeigt, wessen Geistes Kind Sie sind.

    Und als Sündenbock sehen sich viele Ihrer Gesinnungsgenossen auch: „bald muss man sich als heterosexuell outen“ und ähnlich dämliche Sprüche kriegt man aus solchen Kreisen oft genug zu hören.

    Die Missstände an den Schulen sind Fakt. Wer sich als homosexueller Schüler outet hat speziell in Ländern wie BaWü, ein riesiges Problem. Ein Problem, welches viele bis in den Selbstmord treibt. Diese Jugendlichen SIND Opfer.
    Da können Sie herum schwadronieren, so viel sie auch wollen. Fakt bleibt Fakt.

    Die Eltern haben bei diesem Problem ganz offensichtlich versagt. Und so einige von ihnen befürworten diesen Umgang mit Homosexuellen sogar.

    Ich finde es daher absolut in Ordnung, Kindern ein anderes Weltbild an Schulen zu vermitteln. Ein Weltbild, wo alle Menschen gleichwertig sind. Und lesen Sie bitte genau: Gleichwertig. Nicht gleich! (Das ist auch immer eine der beliebten Anschuldigungen.)

    Und wenn Sie schon über Indoktrination reden: Seit vielen Jahrhunderten indoktrinieren die Religionen unsere Kinder mit idiotischen Gottesvorstellungen, und üblen „Moralvorstellungen“. Hass und Hetze. Das Ergebnis sind Jahrhunderte lange Verfolgung, Ermordung, Ausgrenzung von allen, die nicht in das starre christliche Schema passen.
    Aber Hey, das ist ja in Ordnung. Das ist ja unsere „christlich-abendländische“ Kultur“… gelle?

    Wenn die Eltern bei der Erziehung ihrer Kinder versagen und diese Kinder auf anderen herum hacken und sie terrorisieren, hat der Staat die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, diese Kinder zu schützen. Und wenn dazu die Vermittlung eines anderen Weltbildes nötig ist, dann ist das eben so. Dann ist das die richtige Maßnahme, um die unmenschliche (meist religiös verquaste) Moral aus dem Elternhaus zu korrigieren.

  42. Ck sagt:

    @petpanther:

    Wilkommen im Seminar, mein erster Schüler.
    1) Aufnehmen.
    2) Annehmen
    3) Wirken lassen.

    danach den ersten Impuls bekämpfen.

    Wir haben Zeit.

  43. petpanther sagt:

    Nochmal @Elvenpath

    Mit meiner Bemerkung meinte ich nicht deine Aussagen in Hinblick auf Mobbing etc.

    Das existert. Ich weiß das. Ich kenn auch die Klientel von der das hauptsächlich ausgeht.

    @Forschungstemtrum schwule Kinder & Jugendlichen

    Und diese Klientel wird nicht über diese m.E. ideologischen Ansätze erreicht. Im Gegenteil. Ihr vergrätzt eure Allies.

  44. Ck sagt:

    Das das Leben eine grausame Realität voller irrealer Schönheiten ist, die man gemeinsam erkundet.
    Oder kurz: das Perspektivische des Emotionalen.
    Das ist sehr altersunbhängig, insofern bin ich schon geneigt, das der jungen Jugend zuzutrauen, so meine Erfahrung aus meiner Erfahrung.

    Frag Adrian, den unabhängigen Forscher, der wird auch verwirrend viel Realität aufgenommen haben.

    Das ist ein Lehrprozess, den man mit sich ausmacht, aber es macht nicht (womöglich) soviel aus, zu wissen, das man nicht alleine ist mit seinen bescheuerten Eigenheiten, die einen dann dauernd schmahaft röten.
    Dann lieber wissen, wie man das Schamhafte ins Schöne ändern kann oder wie man das Falsche von sich fernhält.

  45. Ck sagt:

    Übrigens darf jeder sich angesprochen fühlen, ich rede nur gerade so direkt zu @petpanther;

    das auch:

    Ich muss mal die Frage stellen bei soviel Ideologie im Prozess:
    Sehen sie den „ganzen Kram ums Ganz“ und wo sie „Klientel“ sagen so, dass einer Idee die Logik folgt (in „Kinder“ rein) oder sehen sie das wie die andere Seite (vermutlich „andere Seite) wo die Idee der Logik folgt (aus Kindern raus).

    Falls das sehr ähnlich klingt und erst in den Klammern differenziert, aber komisch: das ist der Diskurs der gerade vorhanden ist.

  46. Elvenpath sagt:

    @Alexander v. Beyme:

    „Klar, wir diskutieren gerade viel darüber, und nur weil das neu ist, ist es medial überpräsent. Aber das steht ja in keinem Verhältnis zu dem, wie die Umsetzung geplant ist.“

    Nicht nur weil es neu ist. Es wurde mit einem Tabu belegt. Und Tabus, die gebrochen werden, sind nun mal für die Medien interessant. Und diejenigen, die das Tabu erschaffen haben (hauptsächlich religiöse Gruppen) schreien dann am lautesten, warum die Medien sich damit beschäftigen. Widersinnig.

    Wenn es nicht um Homosexuelle ginge, sondern um Farbige, würde niemand etwas sagen. Es würde Lob hageln.
    Wir würden niemals dulden, dass Farbige,Juden, Muslime, Christen oder sonst eine Minderheit so behandelt werden würde. Nur mit den Homosexuellen. Mit denen darf man das tun. Denn sie sind ja widernatürlich. Steht ja in irgend so einem antiken Schinken drin.
    Homosexuelle sind halt von der Bibel mit einem Bann belegt.
    Die sollen bitte alles Privat halten, unsichtbar sein. Das ist das Maximum, was ihnen zugestanden wird.

    Hier geht es also letztendlich um religiöse Deutungshoheit und die Macht der Religionen in der Gesellschaft.

    Diese Diskussion und die Diskussion um die Sterbehilfe gehören zum letzten großen Showdown, bevor die letzten Religionsprivilegien fallen. Und die Kirchen und ein Teil der Gläubigen wehren sich natürlich mit Händen und Füßen.

    Wie wichtig dieser Kampf für die religiöse Fraktion ist, zeigt die extreme Aggressivität ihrer Argumente: Von Kindesmissbrauch, über Zoophilie, Kommunismus, Totalitarität, Massenmord, bis hin zum Untergang der Menschheit reichen die Anschuldigungen. Perfektes FUD.

  47. maddes8cht sagt:

    Als erstes einmal danke für die sachlich neutralen Richtigstellungen. Es scheint also tatsächlich alles nicht ganz so heiß gegessen zu werden, wie von Frau Schmelcher gekocht.
    Beträchtliches Unbehagen bleibt trotzdem bei mir zurück. Und das richtet sich ganz sicher nicht gegen das prinzipiell richtige Anliegen, die Kinder zur Toleranz der Vielfalt zu führen.

    Soso, da steht also im vierten Kapitel im Methodikteil:
    “Folgende Regeln haben sich in der Praxis – und in dieser Formulierung auch für jüngere Jugendliche – bewährt: … Die Teilnahme an Übungen ist freiwillig.” (Seite 24)
    Wie reizend. Es wird „empfohlen“, wie sie selbst mehrfach betonen, dass die Teilnahme „freiwillig“ sein soll?
    Im vierten Kapitel versteckt? Zwischen einer Handvoll anderer Praxisregel, die sich „bewährt“ haben?

    Wir reden hier von Material, dass in Schulen offenbar in separaten Kursen angeboten werden soll.

    Die „Freiwilligkeit“ solcher veranstaltungen kenne ich:
    Die Eltern bekommen vorab ein Infoblatt über die Veranstaltung mit angehängtem Abreißabschnitt, in dem sie durch Unterschrift ihr Einverständnis geben.
    Und wer wollte einem wohlklingenden Programm „zur Erziehung zu Toleranz und akzeptanz von Vielfalt“ schon seine Zustimmung verweigern?

    Innerhalb eines solchen Kurses innerhalb des Klassenverbandes kann doch dann von Freiwilligkeit keine Rede mehr sein.
    Jedenfalls nicht, wenn der Leiter der Übung auf diese Freiwilligkeit nicht allerhöchsten Wert legt und von Anfang an deutlichst dafür sensibilisiert.
    Wir befinden uns in diesen Beispielen in der Schule und einem Umfeld von starken Abhängigkeits- und Machtverhältnissen, die einfach nicht außer acht gelassen werden können.
    Der Hinweis darauf, dass Freiwilligkeit völlig unerlässlich ist, bzw. überhaupt das Angebot bestimmter Übungen zwingend (für die Leitung) an die Freiwilligkeit oder explizite Nachfrage der Teilnehmenden gebunden ist, ein solcher Hinweis MÜSSTE auf jeden Fall prominent gleich zu Beginn des Buches ausdrücklichst betont werden, und es MÜSSTE immer wieder darauf hingewisen werden, dass jedes verletzen dieser Freiwilligkeit eine unverzeiliche Übergriffigkeit darstellt, die völlig zurecht für den aufsichtspflichtigen Leiter der Übungen strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen könnte.

    Alles andere, weniger eindeutige wirkt de facto gradezu als Einladung zu übergriffigkeiten – bzw. zu einer Handhabung, die von den Kindern als übergriffigkeit wahrgenommen werden können.

    Die Frage von Lucas ist da sehr berechtigt, auch nach den richtigstellungen dieses Artikels gegenüber dem FAZ-Pamphlet:
    Auf welche form von Bildungsauftrag möchte sich Schule denn hier berufen, dass solcher Stoff dort gelehrt werden müsste? Insbesonder in solcher Form -also mit „Übungen“ irgendwelcher Art.

    Und dabei ist mir relativ schnurz, ob die „Übungen“ von Frau Schmelcher aus dem Zusammenhang gerissen wurden: Manche der vorgestellten „Übungen“ möchte ich in überhaupt gar keinem Kontext von einem Erwachsenen in einem schulischen Umfeld mit Kindern des dargestellten alters durchgeführt wissen. Ich finde es ausgesprochen kritisch, erwachsene dazu anzuleiten, solche Übungen mit Kindern zu veranstalten.

    Ach ja, ich gehe ziemlich sicher davon aus, dass die „Leitungspersonen“ zu 100% weiblichen geschlechts sein dürften. Jeder Mann, der sich offen solcher Übungen schuldig machen würde, würde innerhalb von Tagen, wenn nicht Stunden, angezeigt und von der Polizei in untersuchungshaft genommen werden.

    Aber bei Frauen, da ist das natürlich „ganz was anderes“ 😉

  48. Ck sagt:

    „durchgeführt wissen.“

    @maddesachtcht:

    das ist ein interessanter punkt, die (wie allem hier) einem privaten anliegen im äußeren interesse folgt und zwar:
    keiner will wissen, was da in den schulen getan wird und was der eigene jugendliche zu hause da draußen erlebt.

    das macht ja soviel missbrauch möglich.

    sagt da zumindest der umkehrschluss.

  49. Ck sagt:

    letzte ergänzung, dann lass ich euch in ruhe:

    das wieder mal nicht zu sexuell begrenzt sehen.

    dann kommt man auch mal um die ecke. und ist nicht mehr ganz in seinen vir wänden gefangen.

  50. maddes8cht sagt:

    „Wenn es nicht um Homosexuelle ginge, sondern um Farbige, würde niemand etwas sagen. Es würde Lob hageln.“

    Sie haben da was falsch verstanden.
    Es geht gar nicht um homosexuelle.
    Es geht um sexuelle vielfalt.
    Möchten sie mir Homosexualität alleine, „an sich“, etwa als „Vielfalt“ verkaufen?
    😀

    Die vorgebrachte Kritik richtet sich doch in überhaupt keiner Weise gegen Homosexualität.
    Sondern die Kritik richtet sich gegen die Methodik.

    Und ich habe ganz beträchtliche Zweifel, ob mit der dargestelten Methodik das gewünschte Ziel einer besseren Akzeptanz z.B. homosexueller oder transgender Menschen erreicht werden kann.

    So sollten sie einfach einmal zur Kenntnis nehmen, dass manche Sexualpraktiken, die eben nicht der eigenen sexuellen orientierung entsprechen, dann eben als abstoßend empfunden werden.
    Das wird dann auch nicht anders, wenn man das „übt“ oder „herangeführt“ wird oder dergleichen.
    Es mag Menschen geben, bei denen es weniger und welche bei denen es mehr socher Abneigungen gibt, aber es gibt wenige Menschen, die nicht bestimmte Sexualpraktiken als abstoßend empfinden würden, obwohl sie anderen eben gefallen.

    An der Stelle befinde ich die gute alte theoretische Schulpraxis als das einzig sinnvolle, um darüber aufzuklären: darüber reden, erzählen, diskutieren.

    Übungen?
    Nach solchen „Übungen“ sehe ich vor meinem geistigen Auge die eindeutigsten heteros zusammen in der Schulhofecke stehen und sich zusammen drüber auszulassen: „boah, die homos, was die miteinander machen, das ist ja sooo eklig, da wird mir schon beim Gedanken dran schlecht“.

    Ich habe ernsthafte Zweifel, ob sich so Toleranz einstellt.

    Wenn ich toleranz lehren will, dann muss ich von der subjektivität solcher vorlieben und orientierungen reden. Und davon, wie befremdlich die eigene Orientierung, die eigenen Bedürfnisse möglicherweise wahrgenommen werden können.
    Dass aber dennoch alle in Ordnung sind. So lange die Bedürfnisse und Grenzen des anderen geachtet und gewahrt werden.

  51. Alexander v. Beyme sagt:

    Maddes8cht, nicht so aufgeregt. Von „im vierten Kapitel“ versteckt“ kann keine Rede sein. Das Buch ist so aufgeteilt, dass in den ersten Kapitel haarklein Grundgedanken und alles Beachtenswerte erläutert wird, auf schwierige Situationen hingewiesen wird usw. Wenn es Dich so interessiert,investiere doch mal die dreißig Euro. Dann kannst Du vielleicht auch eher diese Übungen beurteilen, ich verstehe noch nicht ganz, was Du als besonders übergriffig empfindet.

  52. maddes8cht sagt:

    @ CK
    „das ist ein interessanter punkt, die (wie allem hier) einem privaten anliegen im äußeren interesse folgt und zwar:
    keiner will wissen, was da in den schulen getan wird und was der eigene jugendliche zu hause da draußen erlebt.

    das macht ja soviel missbrauch möglich.“

    Oh doch, ich will das eben wissen.
    Und ich will nicht, dass solche Übungen mit meinem Sohn und meiner Tochter in der Schule gemacht werden.

    Was die beden außerhalb der Schule erleben und an erfahrungen machen entzieht sich meinem Einfluss sehr viel mehr, ist aber
    1. auch etwas, das ich anders zu akzeptieren habe,

    weil

    2. das ihre eigenen, nach Möglichkeit selbstgewählten Erfahrungen sind.

    Und dabei, dass sie sich nur auf selbstgewählte Erfahrungen einzulassen brauchen, nichts von anderen erzwingen und sich selbst nichts aufzwingen lassen, darauf lege ich schon großen Wert, und das ist ein Wert, den ich ihnen auch vermitteln möchte.

  53. petpanther sagt:

    @maddes8cht

    „Wenn ich toleranz lehren will, dann muss ich von der subjektivität solcher vorlieben und orientierungen reden. Und davon, wie befremdlich die eigene Orientierung, die eigenen Bedürfnisse möglicherweise wahrgenommen werden können.
    Dass aber dennoch alle in Ordnung sind. So lange die Bedürfnisse und Grenzen des anderen geachtet und gewahrt werden.“

    Hätt ich kaum besser sagen können.

    Und auch

    „An der Stelle befinde ich die gute alte theoretische Schulpraxis als das einzig sinnvolle, um darüber aufzuklären: darüber reden, erzählen, diskutieren.

    Übungen?
    Nach solchen “Übungen” sehe ich vor meinem geistigen Auge die eindeutigsten heteros zusammen in der Schulhofecke stehen und sich zusammen drüber auszulassen: “boah, die homos, was die miteinander machen, das ist ja sooo eklig, da wird mir schon beim Gedanken dran schlecht”.“

    Seh ich ganz genauso. Besonders, wenn ich an die Klientel denke, von der ich vorhin sprach.

  54. Ck sagt:

    „Wenn ich toleranz lehren will, dann muss ich von der subjektivität solcher vorlieben und orientierungen reden. Und davon, wie befremdlich die eigene Orientierung, die eigenen Bedürfnisse möglicherweise wahrgenommen werden können.
    Dass aber dennoch alle in Ordnung sind. So lange die Bedürfnisse und Grenzen des anderen geachtet und gewahrt werden.“

    sage ich ja auch die ganze zeit (ich weiß, ich breche mein wort mit dieser meldung).

    keiner sagt etwas anderes, jeder impliziert seine gedankenwelt von vor dem computer und was ich vermisse:
    seine eigene einschätzung. auch sich. sein subjektives wissen.
    nicht „ach ja, das könnte nohc so sein, wenn ich gerade so nachdenke über dinge wie vielfalt und anfassen“.

    @a. v. beyme:

    das sollten sie viel mehr betonen:
    das schulunterricht auch im 21. Jhd. langweilig und leblos bleiben wird und jeder weiß, dass da niemals Action aufkommt.
    Deswegen sollte man das Mediator-Prinzip in betracht ziehen, allgemein, jeder, und mal überlegen, was Schule ist:
    Vermittler. Also Mittelstück zwischen harter Realität und Jugendrealität – oder: „Erziehung zum Erwachsenwerden“.
    Das ist allgemein gewollt.

    Das überhaupt nur einer der Lehrer einen Schüler etwas anderes als Zettel reicht: dafür haben wir schon genug gesetze, die alle Fantasie der Anrüchigkeit eigentlich schon argumentativ im Keim ersticken.

    Fällt mir gerade auf, ist einem das auch schon aufgefallen?

  55. Ck sagt:

    @maddes8cht:
    „Oh doch, ich will das eben wissen.
    Und ich will nicht, dass solche Übungen mit meinem Sohn und meiner Tochter in der Schule gemacht werden.“

    Das ist ja der nunmehr springende Punkt:
    Was sie über ihre Kinder und Befindlichkeiten wissen müssen, erfahren sie nicht durch die Schule und das Lehrplan bemängeln, sondern indem sie mit ihren Kindern reden.

    Tun sie bestimmt auch, aber das ist das, worauf es hinausläuft:
    Wenn sie bedenken haben, dass es ihrem Kind auch in der Schule (und egal ob Vielfaltunterrichtsverwirrungen oder Matheunverständnis für den Zweck im weiteren Leben) schlecht geht und es blöd behandelt wird: setzen sie sich mehrmals zusammen und fragen, wo der Schuh drückt.

    Da ist ja der Unterricht egal.

    Das lässt sich dann auch prima boyskottieren, wenn das alles zu Ekel führt. Mir aus.
    Aber so ganz vornherein zu sagen: ja nee, das Kind kann im einzigen Kontrollbereich nicht kontrolliert belehrt werden und soll halt seine Erfahrungen in der minimalen Freizeit auf Facebook und mit pr0npixxx über snapchat erweitern: bitte, ihr Bier.
    Ich schenk es nur ein, ich muss es nicht mehr trinken.

  56. Elvenpath sagt:

    @maddes8cht:
    Natürlich meine ich nicht nur Homosexuelle.
    Aber das ist einfach kürzer zu schreiben, als Homosexuelle, Transgender, Bisexuelle…“ Soll ich lieber LBGTs schreiben? Oder LSBTTIQs? Ok…

    Aber sonst möchte ich in einigen Punkten widersprechen.

    Es geht nur denen um die Methodik, die den Plan nicht gelesen haben. Hätten sie es getan, wären sie nie auf den Vorwurf falscher Methodik gekommen.

    Aber viele Menschen in BaWü lehnen LBGTs prinzipiell ab. Möchten, dass diese unsichtbar bleiben. Wollen, dass ihre Kinder mit dem Thema nicht in Berührung kommen und wenn dann nur als Schreckgespenst. Das bilde ich mir nicht ein, das weiß ich aus erster Hand.

    Ob die Methodik geeignet ist, LBGT-Schüler zu schützen, wird sich heraus stellen. Eines ist aber auch sicher: Es besteht Handlungsbedarf. Von alleine bessert sich die Situation nicht. Die Eltern sind unfähig, oder unwillens, etwas zu ändern. Der Staat steht hier in der Pflicht.

    Sexualpraktiken von Schwulen sind meines Wissens nach nicht Teil des Programms. Eventuell wird es bei den Jugendlichen unter viel Gelächter und Gegrinse erwähnt. Und schon gar nicht sollen die Praktiken geübt werden. Wer verbreitet eigentlich solche Behauptungen?
    Es geht hauptsächlich darum, zu vermitteln, dass es eben nicht nur Mann+Frau gibt, sondern auch andere Arten der LIEBE und Sexualität. Und dass das natürlich und auch normal ist. Und dass eben jeder seinen Weg finden muss.

    Eigentlich genau das, was Sie ja auch vorschlagen. Es sind bloß viele Falschdarstellungen dieses Programms im Umlauf. Mit „Frühsexualisierung“ hat das Programm auch nichts zu tun, auch wenn das gerne behauptet wird.

    P.S.: Ihre Beurteilung der „Freiwilligkeit“ ist ein ganz schönes Geeiere 😉 Nicht böse sein, wenn ich das so sage!

    Die Schüler können problemlos sagen: Ne, darauf habe ich keinen Bock. Und das tun Schüler auch. Und die Unterstellung, dass nicht genügend auf die Freiwilligkeit hingewiesen wird und es daher zu Zwang kommt, ist wirklich lächerlich. Der Lehrer wird den Schülern ganz klar sagen, dass es freiwillig ist. Niemand wird da im Unklaren bleiben.
    Das sind echt keine tauglichen Argumente.

  57. Zimmermann sagt:

    nur mal so, weil ich struktur so sehr liebe:

    kann man die diskussion folgendermaßen skizzieren?

    da gibt es ein buch mit pädagogischen tipps, das in der faz verrissen und sonst nur von alexander gelesen wurde. man stimmt überein, dass die faz-autorin zu 100% unterstellungen äußert, dinge aus dem zusammenhang reißt usw. , kurz, unsinn erzählt.
    trotzdem ist das buch wirklich echter bockmist, denn wenn nur 10% dessen wirklich da drin steht, was die faz-autorin darin gelesen haben will…

  58. albert sagt:

    @alexander du gibst dich zwar sachlich, bist es aber nicht:

    das kapitel *Einseitigkeit: Argumente sind unwichtig* ist irrelevant. um ein buch sachlich zu kritisieren genügt es völlig sich mit dem buch zu beschäftigen. was hinz und kunz dazu sagen ist höchstens schmückendes beiwerk.

    gerade 16 jährige sind verwirrt und verwirrung und veruneindeutigung als pädagogisches mittel einzusetzen halte ich für kontraproduktiv. du widersprichst auch frau schmelchers aussage nicht, sondern ordnest sie nur ein. insoweit sind die beschriebenen konzepte korrekte dargestellt.

    deinen ausführungen zum satz

    *Kinder sollen zeigen, was sie sexuell immer schon mal ausprobieren wollten.*

    entnehme ich, dass auch du dies unpassend für 10 jährige schulkinder hältst. nichts anderes wurde behauptet.

    dein einwand, dass

    *Die Teilnahme an Übungen ist freiwillig.*

    ist ja schon unfreiwillig komisch. wir reden hier von einer unterrichtssituation in einer schulklasse. wie stellst du dir das praktisch bei 10jährigen vor? wie und auf welcher grundlage sollen sie entscheiden? hat du schon mal unter protest ein seminar bei deinem professor verlassen?

    es kommt überhaupt nicht darauf an mit was sich 10 jährige in der schule streicheln, @alexander. das ist schlicht und ergreifend kein thema für die schule. da gibt es viel wichtigere dinge die man 10 jährigen beibringen sollte. dass frau schmelcher auf sexuelle stimulation anspielt unterstellst du lediglich. sie hat es mit keinem wort gesagt.

    es zeugt von mangelnder phantasie deinerseits, dass man spermaschlucken thematisieren muss, um adequat über die risiken von geschlechtskrankheiten aufzuklären. nein, man muss dazu nicht die biene bemühen. das ist genau die art von übersexualisierung, die frau schmelcher anprangert: ohne not wird ein thema sexualisiert.

  59. Ck sagt:

    Entweder haben sie keine Ahnung mehr von ihrer Jugend oder sie waren damals genau so naiv, wie ich.

    Auf jedenfall nützt es nie @albert, albern Menschen zu infantilisieren, nur weil sie Kinder sind.
    Bzw. diese Verachtung von allem, was nicht 18 ist.

    Das macht wohl ja gerade unsere Gesellschaft so sexualverbissen, dass die jetzige Elternschaft genau keine Ahnung von ihrer Jugend haben will – ihrer eigenen und ihrer gezeugten.

  60. albert sagt:

    @ck, jugendlich forsch erlaube ich mir dich zu dutzen. bitte lass mich wissen, falls es dich stören sollte.

    ich wollte darlegen, dass @alexanders argumente gar nicht so sachlich sind, wie er vorgibt. mein hauptkritikpunkt am buch und den dargelegten lehrinhalten ist, dass es für die schule übersexualisiert ist. das hat in dieser form in der schule nichts zu suchen und nur sekundär mit dem alter zu tun. in einem anderen rahmen mag es passen.

    im übrigen wehre ich mich gegen die unterstellung, ich würde alles unter 18 jahren verachten. bitte lass das. ich frage mich gerade in welchem land du lebst, wenn du unsere gesellschaft als sexualverbissen beschreibst. jeder kann und macht doch diesbezüglich was er will, wenn er nicht gerade auf dem rathausplatz kopulieren möchte. fühlst du dich in deiner sexualität eingeschränkt, @ck? lass es mich wissen.

    @ck, ich habe mehrere kinder, keine „gezeugte jugend“ und freue mich an ihnen, du wahrscheinlich nicht. dass ich von deren oder meiner jugend nichts wissen möchte ist absolut falsch und wieder einmal eine unterstellung. ich weiß sehr wohl, wie wichtig das thema für jugendliche ist, aber daraus folgt doch nicht, dass es in form von rollenspielen in der schule aufgegriffen werden sollte.

  61. Ck sagt:

    @albert:

    dutzen sie mich, wenn sie das denn nebenbei nicht jugendlich nennen, da fängt ja das infantilisieren an. 🙁

    ich werde ja auch schreiben, wie ich möchte, das sollten sie dann auch.
    nehemen sie meine worte in weitem sinne: verachtung ist nichts aktives hier, es ist einfach etwas anderes als beachtung.

    und ich werde mich wohl nicht an ihren kindern, die für die gesellschaft von ihnen gezeugte jugend ist, erfreuen, die kenn ich gar nicht. erfreuen sie sich auch nicht nur, die brauchen beachtung und ratschläge, die geben sie ihnen sicher.

    @ albert/ eingeschränkt, sexualverbissen:

    ich fühle mich eigentlich überhaupt nicht eingeschränkt, dazu fehlt mir der anlass.
    sexualverbissen sind aber die menschen um mich rum, das will mir beinahe amerikanisch vorkommen, im ganz wertfreien bezugssinne: überall scheele blicke, das ja keiner einem zu nahe tritt.
    das überträgt sich als nebenher zum, was alle wohl so behaupten würden, linksfreien ziehdichaus.

    fragen sie petpanther weiter oben, der kennt so eine klientel.

    ich kenn aber mehr.

  62. Ck sagt:

    @albert/ alexander (mir unbekannt, er hat einen lebenslauf seh ich eben) sachlichkeit:

    das ist sein blog, sachlichkeit ist drin, aber mit persönlicher note.
    das ist für mich medialenmenschen der unterschied zur zeitung – da weiß man nicht, wieso da soviel persönliche note in allem drinstecken muss. oder wieso das niemand glaubt, dass da soviel subjektivität drinsteckt, wie in kommunikation meist üblich.

    sachlichkeit gibt es bei dem thema gar nicht, was mir alles in hundert sekunden serviert wurde zu dem thema, aber ich hab dennoch die formel gefunden, unter der alle etwas vom kuchen bekommen, wenn die praxis dann dem üblichen schulgedöns entspräche:
    sozialer sportunterricht.

    nicht vielfalt, dass der körper was kann, das ist ja das geistige produkt hinter der annahme, „man müsse mal reden“ oder sogar sich bewegen.

  63. W.Wacker sagt:

    Ich stimme dem FAZ-Artikel vollumfänglich zu. Zitate mögen ohne Zusammenhang dem Buch entnommen sein, es bleiben aber Zitate. Und am Ende bin auch ich der Meinung, das Details wie Spermaschlucken nicht im Unterricht an der Schule erörtert werden dürfen, egal in welchem Kontext.

    Kinder haben eine natürliche Scham und ehe sich sich für Sexualität interessieren, ekeln sie sich davor. Sind sie jedoch schon so weit, dass sie Interesse haben, dann ekeln sie sich immer noch vor den Sexpraktiken, die nicht ihrer eigenen Ausrichtung entsprechen. Beispielsweise wird sich ein Heterosexueller Junge immer vor der Vorstellung ekeln, sein Glied in den Anus eines anderen Jungen einzuführen. Ein lesbisches Mädchen wird sich davor ekeln, von einem Jungen da unten angefaßt zu werden. Sich dann im Unterricht mit diesen Dingen befassen zu müssen, ist nichts anderes als sexueller Mißbrauch, jedenfalls aber eine absolute Grenzverletzung.

    Desweiteren stimmt das Zitat, wonach die klassische Familie ein Familienbild von vorgestern wäre. Das ist für mich mindestens eine Verächtlichmachung dieser Lebensweise. Andere Lebensgemeinschaften hingegen werden nach meinem Eindruck idealisiert. Das ist genau dieselbe Methode, die wir vom Feminismus kennen: Das eine Geschlecht wird gefördert, indem man das andere diskriminiert. Das ist nur leider keine Frauenförderung und wird einmal böse auf die Gesellschaft zurückschlagen.

    Schwule, Lesen und andere machen etwa 5% aus. Sie sind damit eine Minderheit mit der sich die Schüler in der Schule höchstens in der Art zu befassen haben, dass sie eben eine Minderheit unter vielen Minderheiten sind. Sich mit den sexuellen Aspekten dieser Minderheiten auseinander zu setzen, überlassen wir doch besser den Kindern selbst, ebenso wie wir den Kindern die Entwicklung ihrer eigenen Sexualität überlassen, ohne dass ein Generist-Pädagoge irgendwelche Reset-Knöpfchen im Kinderhirn zu drücken versucht, um die Kinder in schändlicher Absicht Gendergerecht zu manipulieren.

    Ich lehne es ab, andere Lebensgemeinschaften im Unterricht zugunsten dieser Minderheiten zu idealisieren und die klassische Familie und die Heterosexualität zu diskriminieren. Für mich ist und bleibt die klassische Famile einschließlich der Heterosexualität eine besonders schützenswerte Form menschlichen Zusammenlebens und ich lehne jede Unterwanderung dieses Weltbildes durch verdrehte Genderisten ab. Danke.

  64. Stephan Fleischhauer sagt:

    @Alexander von Beyme
    Schmelcher schreibt: Als Methode möchten Tuider und ihre Mitstreiter ausdrücklich die „Verwirrung“ und die „Veruneindeutigung“ angewendet wissen.

    Woran erkennst du, dass es sich hierbei um eine Anspielung auf die Übung “Eindeutig mehrdeutig” auf Seite 73 handelt?

  65. Stephan Fleischhauer sagt:

    @Alexander von Beyme
    Schmelcher schreibt: Was die Kinder wollen, fragt keiner.

    Du stellst dem folgendes Zitat entgegen:
    Folgende Regeln haben sich in der Praxis – und in dieser Formulierung auch für jüngere Jugendliche – bewährt: … Die Teilnahme an Übungen ist freiwillig.

    Das sind zwei verschiedenen Dinge. Zunächst ist das mit der Freiwilligkeit nicht so einfach. Es wird einen starken Gruppendruck geben, denn was soll mit Kindern geschehen, die nicht mitmachen wollen? Ohne dass sie sich ausgeschlossen fühlen?

    Zudem bedeutet Freiwilligkeit noch nicht, dass auf die tatsächlichen Bedürfnisse der Kinder Rücksicht genommen wird. Es wird ihnen lediglich zugestanden, nicht mitzumachen.

    • Alexander v. Beyme sagt:

      Stephan, bitte!!! Es ist ein Fachbuch für Pädagogen, das seitenlang Empfehlungen gibt, die Methoden an die Gruppen anzupassen.

      Tun sie doch nicht so, als ob das wie eine Ikea-Aufbau-Anleitung Leuten in die Hand gedrückt wird, die davon keine Ahnung haben. Die werden schon wissen, wie sie eine Freiwilligkeit herstellen.

      Das ist an dieser Stelle auch nicht relevant, Fakt ist, dass die Aussage „die Kinder fragt keiner“ wieder eine böswillige Verkürzung ist, um Stimmung zu machen.

  66. Stephan Fleischhauer sagt:

    @Alexander von Beyme
    Beruft sich Sielert denn auf Kentler, und wenn ja, wie?

    Das hast du offenbar falsch verstanden. Es geht nicht eindeutig um Sielert. Schmelcher belegt mehrfach, dass sich Elisabeth Tuiders auf Kentler beruft (in einem Vorwort und einem Nachruf).

  67. Stephan Fleischhauer sagt:

    @Alexander von Beyme
    So geht es in einer Tour weiter. Der Gipfel ist dann die Beschwerde Antje Schmelchers, dass Spermaschlucken thematisiert wird.

    Ich würde hier eher den „neuen Puff für alle“ als Gipfel sehen. Was sagst du dazu? Ist das auch durch das Thema HIV begründet?

    Leider nimmst du auch zu folgendem nicht Stellung:

    Auch eine Wandzeitung darf nicht fehlen. Darauf sollen die Schüler „auch scheinbar Ekliges, Perverses und Verbotenes“ schreiben. Die Leitung erklärt das natürlich. Dann sollen die Schüler in Kleingruppen „galaktische Sexpraktiken“ erfinden, die auf der Erde verboten sind. Zu den Klangübungen gehören auch „lautes Stöhnen“ und „Dirty Talk“, für die lustigen Gipsabdrücke einzelner Körperteile wird viel Vaseline benötigt, zur Übung „Sexualität während der Menstruation“ von zwölf Jahren an können auch Gruppensex-Konstellationen in die Rollenspiele eingebaut werden.

    Sind das auch bloß verszerrte Darstellungen von Schmelcher?

  68. Stephan Fleischhauer sagt:

    @Alexander v. Beyme
    Wieso böswillig? Man kann die Freiwiloliugkeit durchaus in Frage stellen, und ich hatte schon darauf hingewiesen, dass das nicht das gleiche ist wie die Kinder zu fragen, was sie eigentlich wollen.

    Deine Wertung als Böswilligkeit könnte man genauso als „eine böswillige Verkürzung“ betrachten.

    Du bist selbst emotional.

    Merkt man auch an deiner inflatiomären erwendung von Ausrufezeichen.

  69. Alexander v. Beyme sagt:

    Stephan, wenn diese Autorin die Freiwilligkeit kN Frage stellen will und diskutieren will, warum schreibt sie das denn nicht? Sie schreibt stattdessen, dass es keine Freiwilligkeit gibt. Das ist unseriös.

    Was die anderen Methoden angeht, schau doch einfach in dieses Buch und guck nach, wo dort von lustvollem Stöhnen die Rede ist.

    Wenn Du dieser Autorin weiter vertrauen willst und Dir die Mühe machen willst, zwischen den Unwahrheiten und Verdrehungen nach etwas zu suchen, was mit sachlicher Diskussion zu tun hat, dann will ich Dich nicht davon abhalten.

    Ich sehe aber auch nicht ein, warum ich jetzt dafür zuständig sein soll, jede Zeile von diesem Mist gerade zu rücken. Darum schlage ich vor, wir machen das umgekehrt. Du schaust dir die Methode mit dem „Puff für alle“ in Ruhe an an und schreibst mir, was du daran unangemessen findest. Insbesondere interessiert mich, wie Du die Hinweise unter „Erfahrungen und Tipps“ und „Rolle der Leitung“ findest.

  70. Micha sagt:

    Warum Fragt eigentlich niemand mal die Kinder und Jugendlichen? Soweit ich mich erinnere hat der Landes-Schülerrat gesagt das sie das begrüßen.
    Ich hätte mir damals gewünscht das es normal ist. Heute bin ich dreißig und kann nur sagen das die Queeren Themen nur bei einer meiner Lehrerinnen als normal dargestellt wurden und ich bin ihr dankbar dafür. Es hat mir als Jugendlichem Schwulen der Angst und Qualen hatte weil er das Gefühl hatte das er widerlich ist geholfen heute ein „normales“ Leben zu führen. Mit Eltern, Großeltern und Freunden die für einen da sind egal wer oder wie man ist.
    Das was von Leuten wie Antje Schmelcher gesagt wird geht an der Lebensrealität der Kinder und Jugendlichen vorbei. Niemand fordert einen Puff für alle oder sonst was für einen Quatsch. Es geht darum die Normalität darzustellen. Schwule, Lesben, Transgender, Bisexuelle und und und sind in diesen Klassen. Wir waren dort auch schon immer und werden auch immer da sein und was dauernd gesagt und geschrieben wird macht diesen Kindern und Jugendlichen mehr Angst als man sich das vorstellen mag. Solche „Lügen“ oder „Fehler“ zu verbreiten zeigt das es mehr als genug Leute gibt die nicht verstehen das wir ganz „normale“ Jugendliche waren.
    Ich rate allen Leuten die meinen was laut „Moral“ das richtige ist darüber nachzudenken ob die Moral auch beinhaltet Menschen zu diskriminieren oder auch falsch darzustellen und ob diese Moral nicht eher allen schadet. Ich Frage mich was mit diesen Leuten geschehen wird wenn sie merken „Oh Gott ich habe ein Homo Kind“. Wird dieses Kind dann verstoßen oder gehasst? Moral ist immer das was daraus gemacht wird und immer angepasst an die Zeit in der man Lebt. Und ich würde allen mal raten das Buch erstmal zu lesen und nicht zu sagen das die Pädagogen sowiso keine Ahnung haben. Die gleichen Leute parken aber die Kinder dann vor dem Fernseher in welchem dann „Familientragödien“, welche von Laiendarsteller gespielt werden und nur Schwachsinn zeigen, die Kinder mit der Zeit nicht eher verblöden und nicht die Schule in der man in einem Mathe- oder Englischbuch unter 3 von 100 Familien dann mal eine Regenbogenfamilie oder so sieht.
    Und zum Abschluss noch etwas woran alle denken sollten die immer und immer wieder wiederholen das es doch nur um Pädos geht: Denkt immer an eure Kinder und das was ihr so von euch gebt denn die hören und sehen das auch.

    “Before you echo Amen in your home or place of worship, think and remember. A child is listening.”

    – Mary Griffith

    Prayer for Bobby. Empfehlenswerter Film wenn man mal wissen will was dieser ganze Quatsch in den Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen auslöst, auch wenn er in den 80er Jahren spielt.

  71. Stephan Fleischhauer sagt:

    @Alexander v. Beyme
    Übungsmaterial sind “zehn sehr gut ausgewählte Bilder, die die Frage nach dem Geschlecht, der sexuellen Orientierung, dem Alter, der ethnischen Zugehörigkeit, der Religion nicht restlos beantworten bzw. weitgehend offen lassen” […] Sie sollen dabei lernen, dass Zuschreibungen nach Schubladendenken nicht immer der Wahrheit entsprechen. Das soll unzumutbar für 16-Jährige sein?

    Konkret sieht das dann so aus:
    (zum Beispiel: zwei ineinandergreifende Hände, eventuell mit unterschiedlicher Hautfarbe; Rückenansicht eines Paares, beide mit kurzem Haarschnitt und Hosen; mehrere Erwachsene und ein Kind; mehrere (halb-)nackte Personen; Mona Lisa; eine Kerze; SM-Performance; drag queen/king); 10 Papierstreifen mit je einem der folgenden Sätze darauf:
    „Diese beiden erwarten Zwillinge.“
    „Diese Person hat gerade den Eltern den neuen Freund vorgestellt.“
    „Diese Person heiratet in zwei Tagen.“
    „Diese Person denkt an die Geliebte.“
    „Diese Person geht regelmäßig in einen Swinger-Club.“
    „Diese Person hat schon einmal einen sexuellen Übergriff erfahren.“
    „Diese Person verabredet sich gerade für heute Abend, um auf eine Schwulenparty zu gehen.“
    „Diese Person hat seit drei Jahren eine heimliche Affäre.“
    „Diese Person ist mit zwei Müttern und/oder zwei Vätern aufgewachsen.“
    „Diese Person lebt von staatlichen Sozialleistungen.“

    […]

    Rolle der Leitung
    Der Leitung kommt die Aufgabe zu, Verwirrung zu stiften. Diese muss von ihr zugelassen bzw. auch ausgehalten werden. Ferner obliegt ihr die Diskussionsleitung.

    Klar, es geht hier NUR darum, Schubladendenken entgegenzuwirken. Nichts anderes.

    Hier die Streichelübung – BTW: Nur bei solchen Körperübungen wird auf notwendige Freiwilligkeit hingewiesen.

    Die Teilnehmenden bilden Paare. Sie vereinbaren, wer zuerst die Augen schließt und sich entspannt hinsetzt oder -legt. Aus den Materialkisten, die die Leitung bereitgestellt hat, werden einige Dinge herausgesucht, mit denen der/die Partner/-in auf der Haut, zum Beispiel am Arm, der Hand-Innenfläche, dem Hals oder Gesicht, dem Bein oder Rücken, gestreichelt wird. Hierbei kann mit unterschiedlichem Druck und verschiedenen Streichrichtungen vorsichtig experimentiert werden. Der/die Partner/-in kann versuchen zu erraten, mit welchem Material gerade gestreichelt wird. Dabei geht es auch um unterschiedliche Wahrnehmungen, wie sich was wo anfühlt, was angenehm oder unangenehm ist, an welchen Stellen des Körpers was wie gut empfunden wird und eventuell auch darum, welche Gefühle das auslöst.
    Nach etwa 10 bis 15 Minuten werden die Materialien zurückgebracht und das Paar wechselt die Rollen. Im Anschluss können die Erfahrungen besprochen werden.

    […]

    Bei jüngeren Jugendlichen oder Kindern ist es sinnvoll, explizit bestimmte Körperpartien von Berührungen auszusparen (zum Beispiel Haare, Po, Füße, Nierengegend, Innenseite der Oberschenkel).

    Du hast schon recht, hier kann man frph sein, dass auf Freiwilligkeit gesondert hingewiesen wird.

  72. Stephan Fleischhauer sagt:

    Das ganze Buch ist voll von solchen „Übungen“. Hinzu kommt noch eine zum vulgären neigende Sprache („z.B. „abspritzen“).

  73. Stephan Fleischhauer sagt:

    Der Puff für alle darf natürlich nicht fehlen:

    Die Jugendlichen bekommen die Aufgabe, den bereits bestehenden Puff in einer Großstadt zu modernisieren. Der Grundriss ist vorgegeben und kann nicht erweitert werden. Es besteht aus statischen Gründen auch nicht die Möglichkeit, den Innenbereich inklusive Wände zu verändern. Ihre Aufgabe ist es nun aber – im Zuge der Modernisierung – einen „Puff für alle“ bzw. eine „Freudenhaus der sexuellen Lebenslust“ zu kreieren. Die Jugendlichen bekommen vier Fragenkomplexe, die entweder in einer kleineren Gesamtgruppe nacheinander oder in vier Kleingruppen parallel bearbeitet werden sollen:

    1. Welches „inhaltliche“ Angebot muss der neue „Puff für alle“ bereithalten? Welche sexuellen Vorlieben müssen in den Räumen wie bedient und wie angesprochen werden?

    2. Welche Innenraum-Gestaltung braucht es in den verschiedenen Räumen des Puffs? Für welche Personengruppen braucht es welche Voraussetzungen, damit sie in den Puff kommen können? Wie muss der Puff von außen gestaltet sein, damit er von allen möglichen Menschen aufgesucht werdenkann und aufgesucht werden möchte?

    3. Wer muss in diesem neuen Puff arbeiten?Welche Fähig- und Fertigkeiten brauchen die dort Arbeitenden damit alle möglichen Menschen bedient und zufrieden gestellt werden können? Was müssen die Menschen dort verdienen?

    4. Wie muss eine Werbung für einen solchen Puff aussehen? Wie können alle möglichen Menschen gleichermaßen angesprochen werden? Wie sehen die Hinweise auf die Preisliste aus? Die Präsentation im Plenum umfasst zwei Phasen (wenn zuvor in Kleingruppen gearbeitet wurde): 1. Vorstellen der Überlegungen und Skizzen aus den vier Gruppen zu den verschiedenen Fragen
    2. Gemeinsame Überlegungen, welche sexuellen Vorlieben bzw. welche Lebensformen und Menschen vergessen oder nicht berücksichtigt worden sind. Es wird auch darüber diskutiert, warum ggf. einige Menschen nicht berücksichtigt wurden, ebenso wie es aus Gründen gesellschaftlicher Moral, Erwartungen und Zuschreibungen angebracht sein kann, einige Menschen auch explizit nicht in einen „Puff für alle“ einzuladen.

    (…)

    Erfahrungen und Tipps
    Jugendliche brauchen bei dieser Übung die Ermunterung, Sexualität sehr vielseitig zu denken. Sie müssen eventuell mehrfach darauf hingewiesen werden, dass es sowohl um vielfältige Sexualitäten als auch um verschiedene Lebensweisen und verschiedene sexuelle Praktiken und Präferenzen geht. Es macht also beispielsweise einen Unterschied, einen weißen heterosexuellen Mann indem neuen Puff bedienen zu wollen oder einen weißen heterosexuellen Mann im Rollstuhl; Ebenso macht es Unterschiede, ein Angebot zu entwickeln für eine Frau mit muslimischer (oder katholischer) Religionszughörigkeit oder eine Trans-Frau, die beide lesbisch sind.
    Die Jugendlichen werden also auch nicht umdie Diskussion herumkommen, in welcher Lebensform welche Sexualität welchen Stellenwert haben könnte. Zum Beispiel: Gehen lesbisch lebende Frauen in den Puff? Brauchen asexuelle Menschen überhaupt einen Puff?
    Wichtig ist, dass es nicht um eine normierende Haltung oder Zuschreibung geht, sondern um verschiedene möglicheKundinnen und Kunden des Puffs – und wie deren Interessen berücksichtigt und bedient werden können.

    Rolle der Leitung
    Die Leitung achtet einerseits auf größtmögliche Kreativität und Denkfreiheit hinsichtlich sexueller Vorlieben. Dabei hat sie ihre eigenen Vorstellungen und mögliche Bewertungen reflektiert. Sie weist immer wieder darauf hin, dass es sowohl auf die vielfältigen sexuellen Vorlieben als auch auf persönliche Lebensumstände und Lebensformen ankommt, um den neuen Puff als einen „Puff für alle“ gestalten zu können. Sie ist sensibel für die Auseinandersetzung der Jugendlichen mit „käuflicher Liebe“ und nimmt an dieser Stelle dieser Diskussion die Tiefe, indem sie auf die persönliche Freiheit hinweist, sexuelle Dienste in Anspruch nehmen zu dürfen bzw. diese anzubieten. Diese Übung birgt viel Spaß und Humor in der Auseinandersetzung mit sexueller Vielfalt, Sie beinhaltet aber auch die Thematisierung der Grenzen der Vielfalt. Beides sollte von der Leitung zugelassen und ermöglicht werden.

  74. Ck sagt:

    Garharhar – wie hier die Köpfe rauchen vor lauter Lust und Geilheit!
    Und keiner weiß wirkich, was er da redet, außer sich selber und seine verquere Fantasie aus dem Genital heraus.

    Wunderbar, dass ist genau das Publikum, dass sich besonders für Streichelübungen und Abspritzen interessiert.

    Nehmen sie sich ernst, egal ob @stephan fleischhauer oder andere: es ist ihr Kopf, der über jeden Begriff stolpert, als ob er ihn streicheln müsste.

    @a. v. beyme: ich kenne sie nicht, aber ich bitte sie darum, weil ihnen das thema liegt: beobachten sie mehr die metaebene, das buch und das fräulein, dass es geschrieben hat, hat ja gar nichts damit zu tun.

    und ich erinnere an den sportunterricht und die gesetzeslage vom umgang mit lehrkörper mit ihren belehrkörpern.

    @stephan fleischhauer:
    „Die Teilnehmenden bilden Paare. Sie vereinbaren, wer zuerst die Augen schließt und sich entspannt hinsetzt oder -legt. Aus den Materialkisten, die die Leitung bereitgestellt hat, werden einige Dinge herausgesucht, mit denen der/die Partner/-in auf der Haut, zum Beispiel am Arm, der Hand-Innenfläche, dem Hals oder Gesicht, dem Bein oder Rücken, gestreichelt wird. Hierbei kann mit unterschiedlichem Druck und verschiedenen Streichrichtungen vorsichtig experimentiert werden. Der/die Partner/-in kann versuchen zu erraten, mit welchem Material gerade gestreichelt wird. Dabei geht es auch um unterschiedliche Wahrnehmungen, wie sich was wo anfühlt, was angenehm oder unangenehm ist, an welchen Stellen des Körpers was wie gut empfunden wird und eventuell auch darum, welche Gefühle das auslöst.
    Nach etwa 10 bis 15 Minuten werden die Materialien zurückgebracht und das Paar wechselt die Rollen. Im Anschluss können die Erfahrungen besprochen werden.“

    und was davon passt nicht in den sportunterricht?

  75. Ck sagt:

    @mal wieder aus dem off:

    was mir auffällt: es hat anscheinend noch wenige wirklich mal angesehen, wie lehrmaterial in den prästufen vor dem eigentlich unterricht aussehen; und wer weiß wie lehrmaterial im unerricht dann als unterricht aussehen, der würde sich nicht wirklich so aufregen.

  76. Ck sagt:

    @puffübung:

    ja, doch, die ist eklig: wieviel bwl und leistungsdenken da drin steckt!
    büäh, das ideologische indoktrinieren fängt schon wieder viel zu früh an, keiner lässt mehr unsere jugend sich selber und seine wirtschaftsformen erforschen, die er vielleicht für besser hält!

    und von frewilligkeit kein wort!

    dabei ist der reichtum bei den oberen 10%!
    das heißt: hier wird politik für eine minderheit gemacht, die in der gesellschaft so gar keinen rückhalt hat!

    usw. und so ähnlich.

  77. Stephan Fleischhauer sagt:

    @Alexander v. Beyme
    Ja, wäre schön, wenn du die Übung mal erklären könntest. Nenn mir doch einmal Beispiele für Bilder, denen solche Beispielsätze zugeordnet werden sollen:
    > Diese beiden erwarten Zwillinge
    > Diese Person hat gerade den Eltern den neuen Freund vorgestellt
    > Diese Person heiratet in zwei Tagen
    > Diese Person denkt an die Geliebte
    > Diese Person geht regelmäßig in einen Swinger-Club
    > Diese Person hat schon einmal einen sexuellen Übergriff erfahren
    > Diese Person verabredet sich gerade für heute Abend, um auf eine Schwulenparty zu gehen
    > Diese Person hat seit drei Jahren eine heimliche Affäre
    > Diese Person ist mit zwei Müttern und/oder zwei Vätern aufgewachsen
    > Diese Person lebt von staatlichen Sozialleistungen

    Warum ausgerechnet das Bild einer Kerze?

    Und was soll es bringen, Judendliche dazu aufzufordern, solche Klischees zu produzieren? Erst sagt man ihnen: Entscheide dich für eine Zuordnung. Und dann, wenn sie eine Zuordnung treffen: Ätsch-bätsch! Ihr seid voller Klischees!

    Erkenntnisgewinn?

    Es ist ziemlich offenkundig, dass hier die Gesellschaft so dargestellt werden soll, als bestünde sie nur als den lettten Hinterwaldnern. Und man soll sich selbst dann ganz toll finden, weil man ja anders ist, weil man voll offen dafür ist, dass die Kerze regelmäßig in den Swinger-Club geht. Jugendliche, die einigermaßen intelligent sind, weden das als versuchte Gehirnwäsche betrachten.

    Die Stoßrichtung ist ja klar:

    Alles ist nur sozial konstruiert.

    Nicht wahr?

  78. Ck sagt:

    Nein, es ist ist nicht sozial konstruiert.
    Es ist der schmahafte Prozess zur Erkentnis zu kommen:

    Da ist mehr als ich in der Welt.

    Das verstehen sie nicht, herr Fleischhauer?

    Zumindest scheinen sie sehr viel falsch zu machen, wenn sie so denken:
    „Entscheide dich für eine Zuordnung. “

    Das ist genau das, was ja JETZT schon IMMER gelehrt wurde.
    Was ja vllkommen falsch ist, was jeder um ca. 18 bemerkt hat.

    Sprechen sie der Jugend nicht dauernd das Denken ab, sie Greis!

  79. Stephan Fleischhauer sagt:

    Vielleicht erklärt mir mal jemand den Sinn dieser Übung

    Aus den Materialkisten, die die Leitung bereitgestellt hat, werden einige Dinge herausgesucht, mit denen der/die Partner/-in auf der Haut, zum Beispiel am Arm, der Hand-Innenfläche, dem Hals oder Gesicht, dem Bein oder Rücken, gestreichelt wird. Hierbei kann mit unterschiedlichem Druck und verschiedenen Streichrichtungen vorsichtig experimentiert werden.

    (…)

    Statt mit Material zu experimentieren, können auch verschiedene Massagetechniken zum Einsatz kommen, eventuell angeleitet durch eine kleine Geschichte oder vorgezeigt durch
    die Leitung.

    (…)

    Bei jüngeren Jugendlichen oder Kindern ist es sinnvoll, explizit bestimmte Körperpartien von Berührungen auszusparen (zum Beispiel Haare, Po, Füße, Nierengegend, Innenseite der Oberschenkel).

    Also bei älteren Schülern sind die Innenseiten der Oberschenkel okay? Vielleicht so ab 16? Würde mich mal interessieren. Aber das ist ja alles nur freiwillig! Gerade 10jährige werden da sicher sehr verantwortungsbewusst und selbstsicher entscheiden, was sie davon mitmachen und was nicht.

    Titel des Spiels ist übrigens «Gänsehaut».

    Und: Es geht hier um Sexualpädagogik – wie der Titel des Buchs sagt.

  80. Ck sagt:

    Herr Fleischhauer: der Beleg wird nicht kommen, denn er ist um sie rum.
    Gibt es Minderheiten und Mehrheiten bei ihnen?

    @Übung:
    Nehmen sie ihren ekligen Penis aus ihrem Kopf!
    Das ist ja eklig, was sie da aus den Dingen machen, die da nicht stehen.

  81. Ck sagt:

    @albert, falls er noch mitliest:

    das meine ich auch u.a. als sehr sexualverbissen, wie fleischhauer da wieder das „meat-beatet“:

    das man gedankelich entweder gar nicht, oder gleich mit den geschlchtsteilen in die sachen rein denkt.
    das man das ganze gar nicht so intim betrachten müsste, dafür müsste man halt selber sich nicht so beschränkt auf das private bedrängt sehen, sondern dass man im leben miteinander in berührung kommen muss, um daraus die das verbissene gegen etwas gelassenes einzutauschen.
    dann kann man sachen übrigens auch lassen, ohne das als verlust zu betrachten.

  82. Stephan Fleischhauer sagt:

    Erstaunlich auch die enorme Infantilität mancher Übungen

    Übung «Leckermäulchen», ab 16 Jahren, bei gutem Gruppenklima und geübten Gruppen auch früher

    Die Teilnehmenden bilden Paare nach Sympathie. Die Paare werden geteilt, und eine Gruppenhälfte geht in einen anderen Raum. Denn beide Gruppen werden nun getrennt auf die Übung vorbereitet. Diejenigen, die gefüttert werden, werden auf die Empfindungen von Zunge, Mund, Geruch und auf die Spannung vorbereitet, beim Gefüttertwerden nichts sehen zu können. Die Fütternden werden darauf hingewiesen, dass sie das in sie gesetzte Vertrauen nicht missbrauchen dürfen und umsichtig mit dieser sensiblen Erfahrung umgehen sollen. Die Person, die gefüttert wird, muss sich darauf verlassen können, dass sie nicht von oben bis unten vollgekleckert wird und ihr keine unzumutbaren Geschmackskombinationen in den Mund geschoben werden. Es darf aber überrascht, gespielt und experimentiert werden.

    Nach dieser Einstimmung wird die erste Gruppenhälfte, die im ersten Durchgang füttert, in den Raum geführt und sie nimmt an der am Fußboden vorbereiteten Tafel Platz. Jede Person erhält einen Teller mit unterschiedlichen Lebensmitteln sowie Gläser/Becher mit Wasser und Fruchtsaft. Dann wird die zweite Gruppenhälfte mit verbundenen Augen hereingeführt und zu den vorher vereinbarten Partner/-innen gesetzt. Die Paare sitzen sich nun gegenüber auf dem Boden. Die sehende Person füttert ihr Gegenüber vorsichtig. Wenn alle Paare mit dem ersten Durchgang fertig sind, werden die Teller abgeräumt und die Rollen getauscht. Nachdem die Augen wieder verbunden sind, wird der zweite Durchgang gestartet (eventuell mit etwas variierter Zusammenstellung der Lebensmittel).

    Zum Abschluss können die Paare sich über die Erfahrungen austauschen (wenige Fragen auswählen!): Hatte ich Vertrauen? Wie waren meine Gefühle, hat sich etwas im Verlauf der Übung geändert, was fühle ich jetzt? Hatte ich als Fütternde/-r Spaß? Was habe ich bemerkt? Was bedeutet es, nicht sehen zu können? Spielen Geschmack oder auch das bewusste Ausschalten des Sehsinns in meiner Sexualität eine Rolle?

  83. Stephan Fleischhauer sagt:

    @Ck
    Das ist ja eklig, was sie da aus den Dingen machen, die da nicht stehen.

    Was ist denn für dich so eklig? kannst du das mal näher erläutern?

  84. Ck sagt:

    Wollen wir uns darüber unterhalten, wie doof das Geschriebene klingt oder was darin steht?

    Sie sehen ja selber, dass sie da infantil drauf sehen, also mit der Witzigkeit eines Jugendlichen, was sich ja sehr gut mit der Jugendverachtung in ihrem „Hätte ich das verstanden? Wohl nicht, wir hatten andere Dinge im KOpf (oder doch nicht?“) verbindet.
    Überlegen sie, wer sich ein Verständnis des textes nicht zutraut und wem.

    Der klingt komisch, aber im Kontext nochmal ziemlich „ach so“.
    Man weiß ja heutzutage so einfach mehr, dass es einem schon schwindelrerregend vorkommen kann.

    @ fleischhauer penis:
    der vielleicht gar nicht wirklich eklig, aber im kontext des dauernd aufregens über „was will man unserer jugend antun“ doch irgendwo dauernd in gedanken an den körpern der jungen, frischen, unschuldigen Körpern klebend, dass man da als normalgesitteter mensch doch mal „nehmen sie doch mal bitte ihre geschlechteile von den kindern, dass ekelt mich gerade“.

    verstehen sie das?

  85. Zimmermann sagt:

    Mensch, Alexander, da hast du dir ja jetzt eine Diskussion eingefangen. „Einmal alles, bitte“.

    Noch immer mag ich deine Auseinandersetzung mit dem FAZ-Artikel sehr. Der war nämlich unsauber recherchiert, voll von Vorurteilen, Urteilen und Missverständnissen. Interessant übrigens die Bildunterschrift in der FAZ: „Hysterische Eltern schlagen Alarm“. Die stammt wohl nicht von der Verfasserin selbst.

    Wir diskutieren hier, ob und wenn ja wie Sexualkunde gelehrt werden sollte. Für mich fühlt es sich an, als schwebte eine dicke Wolke von „da ist doch einer pädophil !“ über der ganzen Diskussion. Ich bin sicher, dass außer Adrian niemand in dieser Diskussionsrunde Kindesmissbrauch gutheißt.

    Dessen (Adrians) katastrophale Äußerungen, die nach meinem Verständnis exakt die Päderasten-Szene abbilden, bleiben (aufgrund seiner kruden Sprache?) jedoch merkwürdig unangegriffen.

    Ich finde es gut, dass Alexander einen Zeitungsartikel nachrecherchiert und offensichtliche handwerkliche Mängel aufgezeigt hat. Und das bei einem Artikel, der den genannten Personen ungerechtfertigterweise großen Schaden zufügen kann. Egal ob man das Buch nun richtig schlecht findet – der Artikel ist unangemessen und schadet der Sache, Kinder wirksam zu schützen, durch seine Hysterie sehr.

  86. maddes8cht sagt:

    „Stephan, bitte!!! Es ist ein Fachbuch für Pädagogen, das seitenlang Empfehlungen gibt, die Methoden an die Gruppen anzupassen.

    Tun sie doch nicht so, als ob das wie eine Ikea-Aufbau-Anleitung Leuten in die Hand gedrückt wird, die davon keine Ahnung haben. Die werden schon wissen, wie sie eine Freiwilligkeit herstellen.“

    Autsch.
    Ist es wirklich das, was wir aus Odenwaldschule etc. gelernt haben?
    Dass entsprechend geschulte Pädagogen 2schon wissen werden“, wie sie „Freiwilligkeit“ herstellen?

    Ich bin absolut gegen die Art und Weise, wie Pädagogen (vor allem Männliche) unter Generalverdacht gestellt werden, wenn es um mögliche sexuelle Grenzverletzungen geht.

    Aber hier geht es um Übungen, bei denen es tatsächlich nicht immer einfach ist, diese Grenze zu wahren.
    Vor allem dannn nicht, wenn ein Pädagoge (egal ob nun Mann oder Frau) tatsächlich anfällig für entsprechende Verführung sein sollte – da wird Grenzverletzung, auf die sonst so sorgsam geachtet wird, doch auf einmal sehr sehr leicht gemacht.
    Und ist es bei entsprechender Veranlagung nicht all zu verführerisch, sich genau mit solcher Spezialisierung zu befassen?

    „Die werden schon wissen, wie sie eine Freiwilligkeit herstellen.“
    Stattdessen kann ich auch sagen:
    Die werden schon wissen, wie man sich bezüglich „Freiwilligkeit“ hinreichend absichert (Unterschriften eingeholt, vorab der Freiwilligkeit versichert, etc),
    wie man Gruppendynamiken ausnutzt etc.

  87. maddes8cht sagt:

    „Es geht darum die Normalität darzustellen. Schwule, Lesben, Transgender, Bisexuelle und und und sind in diesen Klassen. Wir waren dort auch schon immer und werden auch immer da sein und was dauernd gesagt und geschrieben wird macht diesen Kindern und Jugendlichen mehr Angst als man sich das vorstellen mag.“

    Ja, gibt es alles in diesen Klassen.
    In der dargestellten Reihenfolge mit absteigender Häufigkeit.
    Es mag also ein bis drei Homosexuelle geben in einer Klasse, und es ist zweifellos wichtig, darauf zu achten, dass diesen Schülern mit ihrer Eigenheit entsprechender Respekt entgegengebracht wird.

    Der weit überwiegende Anteil der Klasse wird hetero sein, und das sollte ebenso respektiert werden.
    Ebenso, dass der überwiegende Teil der Klasse immer noch in einer funktionierenden klassischen Familie mit „rollenmodell von vorgestern“ lebt, und keineswegs gewillt ist, dieses Modell freiwillig aufzugeben, keineswegs erstrebenswert findet, dass Papa und Mama sich beim nächstbesten Streit trennen, sondern schrecklich darunter leiden werden, wenn es so kommt.
    Und für die übrigen, die eine solhe Trennung bereits hinter sich haben, gilt überwiegend, dass sie alles, aber wirklich alles nur denkbare tun würden, um ihre Familie wieder zusammen zu bringen, wenn es denn irgend etwas gäbe, das sie dazu tun könnten.

    Das Familienbild mit Vater, Mutter, Kind als „von vorgestern“ zu bezeichen und mit einer entsprechenden Meinung an die Kinder heranzutreten zeugt von absoluter Respektlosigkeit gegnüber den Befindlichkeiten sowohl der Kinder, die in intakten Familien leben, als auch (und in noch gravierenderer Weise) der Kinder in Trennungsfamilien.

    Patchwokfamilien mögen heute gesellschaftliche Realität sein. „Normalität“ sind Patchworkfamilien für die Kinder in der Regel nicht. Sie sind viemehr eine permanente Verletzung der Bedürfnisse des Kindes.

    • Micha sagt:

      @maddes8cht
      Dann bin ich aber auch dafür alle Minderheiten auszuklammern. Wen interessiert es schon das es Kinder mit Behinderung gibt, Schwarze, Weiße, Grüne und Gelbe …
      Menschen werden benachteiligt und wenn ich das was sie gesagt habe auf Kinder mit einer anderen Hautfarbe anwenden würde dann würde gleich die Rassismus Keule geschwungen werden. Wenn es aber nur um die Paar Homos geht ist es ja egal? Mein Gott nur weil sie lesen das ich Schwul bin oder ich sie versuchen würde umzuerziehen, sie würden doch trotzdem ein Hetero bleiben. Man wird nicht „anders“ nur weil man ein paar Queere Menschen sieht.
      Und auch Regenbogenfamilien streiten und versöhnen sich oder trennen sich. Das ist doch einerlei, das ist ganz genauso wie in „normalen“ Familien.

  88. Micha sagt:

    Langsam aber sicher habe ich das Gefühl es geht um Sexualkundeunterricht. Dazu auch nochmal ein Schwenk aus meinem Leben.
    Die Jugentlichen wussten schon in meinem alter damals was schlucken war … Und ja es ist wichtig darüber zu reden was gefährlich ist und was nicht. Und das verstehen 14-18 Jährige durchaus. Für die ist das sprechen darüber mit Lehrern seltsam nicht das sprechen darüber allgemein.
    Ich möchte jedoch nochmal darauf hinweisen, das es in diesen ganzen Bildungsplänen eigentlich darum geht das es einfach als normal dargestellt wird.
    Und wie CK ganz richtig gesagt wird sollte man mal anfangen weniger mit den Geschlechtsteilen zu denken und mehr den Kopf zu benutzen. Meine güte wenn ich an den Sportunterricht denke und dann nen sexuellen Charakter da mit reinbringe wäre ich dafür es nur noch in geschlossenen Einzelkabinen stattfinden zu lassen.
    Diese Diskussion über Schwule und Lesben in Schulbüchern und im Allgemeinen Sprechen in der Schule hat sich doch inzwischen zu einer Diskussion über Sexualmoral entwickelt. Und damit meine ich die allgemeine Diskussion. Leute es geht im großen und ganzen um Liebe und nicht um Sex …

  89. Ck sagt:

    @maddes8cht:

    Ja, das sind alles sehr „heterosexuelle“ Probleme, besonders in klassischen Familien, dass die Bedürfnisse des Kindes vernachlässigt werden und die Leute beim erstbesten Streit auseinander gehen und Kinder eher so „die wachsen eh selber“ betrachtet werden – das ist gängiges Gesellschaftsmodell.

    Aber was hat das mit dem Thema zu tun?

    Außer sie wollen, dass sie Kinder dann ncht mal mehr von jemanden erklärt bekommen, dass es auch anders geht. *kopfkratz*

    Denken sie auch mal an die Kinder?

  90. Ck sagt:

    @Micha:

    Sie sind mir näher, zumindest versteh ich sie leichter;

    ich merk aber einfach mal an, weil hier doch ja Menschen sind:
    den Worten „queere Regenbogenfamilie“ steh ich ebenso fern wie „klassische Familie“, da steckt ja der Teufel in der Annahme von Konzepten – und jeweils als Überbegriff einer Ordnung, die Familie als Ordnungsprinzip der Verhältnisse steht und nicht als Botschaft der Liebe.
    Kinder sind da nur Basis auf der man aufbaut, seine Begriffe (bis ins sexuell (Un)Geordnete (je nach Konzept)) als Werkzeuge und Waffen zu benutzen.

    Meine Burg! Meine Werte!

  91. maddes8cht sagt:

    @Ck
    „Aber was hat das mit dem Thema zu tun?“

    Nur bedingt.
    Es hat das damit zu tun, dass mit aller Gewalt so getan wird, dass dieses Familienbild „von vorgestern“ und im Grunde nicht (mehr) relevant sei, sogar regelrecht bekämpfenswert zu sein scheint.

    Undn das ist eben nicht etwas, das die Lebenswirklichkeit abbildet. Denn in der Lebenswirklichkeit der Kinder kommt das traditionelle Familienbild mit Vater und Mutter noch immer erheblich regelmäßiger vor als schwule und Lesben.

    Und wenn Schulbücher versuchen, diese Lebenswirklichkeit auf den Kopf zu stellen, das prinzipiell häufigere Lebensmodell als „von Vorgestern“ abzuqualifizieren und gegenüber sehr viel selteneren Lebensmodellen zu diskreditieren, nach möglichkeit allen anderen lebensmodellen in der Darstellung den Vorzug zu geben und das häufigste Lebensmodell am besten gleich ganz aus den Schulbüchern verschwinden zu lassen, dann empfinde ich das schon als Schieflage, und als indoktrinierend empfinde ich es auch.

    Man bekommt inzwischen den Eindruck, das von der Mehrheit befürwortete Lebensmodell sei regelrecht verkehrt und müsse bekämpft werden. Das ist als „Minderheitenschutz“ schon ziemlich verquer. Und mit „Vielfalt“ hat es nichts mehr zu tun, wenn das bevorzugte Lebensmodell in solcher Weise bekämpft wird. Das Lebensmodell Familie soll, bitte schön, seine Daseinsberechtigung doch im Rahmen der Vielfalt auch noch behalten dürfen.

    Wenn sie denken, ich übertreibe damit:

  92. Stephan Fleischhauer sagt:

    Was hat Alexander v. Beyme eigentlich «richtiggestellt»?

    ich geh das mal durch.

    • Die Existenz des Mathebuchs ist nicht geklärt. (Was nicht bedeutet, dass es nicht existiert.)

    • Beziehung von Uwe Sielert zu Helmut Kentler:
    Alexander v. Beyme behauptet wahrheitswidrig, Kentler würde im Artikel als «väterlicher Freund» bezeichnet.Antje Schmelcher sagt lediglich: Sielert kommt aus der Schule der sogenannten neoemanzipatorischen Sexualforschung Ebenso erwähnt sie, dass Sielert zusammen mit Elisabeth Tuider ein Buch geschrieben hat (Sexualpädagogik weiter denken), Tuider ist offenbar eine Anhängerin Kentlers. Entgegen Alexanders Behauptung stellt Schmelcher Sielert auch nicht in eine «Kinderschänder-Ecke» – dieser Vorwurf trifft ausschließlich Kentler, und er wird Tuider und Sielert auch nicht nahegelegt.

    • Argumente, die für das Buch «Sexualpädagogik der Vielfalt» sprechen, würden unterschlagen (Vielleicht gibt es ja ganz gute Argumente dafür. Warum erfahren wir davon in der FAS nichts?/i>)
    Das ist eine lächerliche Argumentation. Alexander nennt selbst keine Argumente, und es ist auch nicht Schmelchers Aufgabe, Argumente zu referieren, von denen sie nicht überzeugt ist. Den gleichen Vorwurf könnte man auch Alexanders Blogartikel machen.

    • Schmelchers Zitierweise wäre «böswillig» – kein Kommentar

    • Alexander behauptet ohne jede Begründung, der Satz Als Methode möchten Tuider und ihre Mitstreiter ausdrücklich die „Verwirrung“ und die „Veruneindeutigung“ angewendet wissen wäre auf die Übung «Eindeutig mehrdeutig» bezogen. Die Begriffe weden allerdings schon vor dieser Übung eingeführt.

    • Alexander schreibt: Der Verwirrung folgt also eine Erkenntnis. Das soll unzumutbar für 16-Jährige sein? Auch wenn es Alexander nicht gefällt, aber Schmelcher hat das Recht, hier ihre eigene Meinung dazu zu äußern. Was das mit schlechter Recherche zu tun haben soll, bleibt Alxanders Geheimnis.

    • Alexander meint: “Was ich schon immer mal sexuell ausprobieren wollte” ist ganz unten als Variante vorgeschlagen, die “je nach Gruppe” zum Einsatz kommen kann (und soll auch nicht “gezeigt” werden, die Gruppe soll allenfalls darüber reden).

    Die Varianten zu Übungen sind nicht «ganz unten», sondern folgen recht dicht. Es ist richtig, dass hier kein sexuelles Verhalten vorgeführt werden soll (was Schmelcher möglicherweise auch nicht gemeint hat, ), aber bloßes darüber reden, trifft es auch nicht. Hier das Original:

    Die Jugendlichen erhalten einen vorbereiteten Papierbogen, den sie sich gegenseitig auf den Rücken kleben. Auf dem Papier stehen die oben genannten Begriffe. Dann bewegen sich alle zu dynamischer Musik durch den Raum. Wenn die Musik stoppt, schreiben alle einer Person, die am nächsten steht, eine Assoziation zu einem einzelnen vorgegebenen Begriff auf den Rücken. Abschließend erfolgt im Stuhlkreis eine Vorstellungsrunde anhand des Bogens. Jede Person nimmt seinen/ihren Papierbogen vom Rücken und liest Aspekte ihrer Wahl, die auf dem Blatt eingetragen wurden, laut vor. Folgende Fragen können dabei beantwortet werden:
    – Was trifft zu?
    – Was liegt daneben?
    – Was stimmt vielleicht?

    Die Variante:

    Je nach Gruppe können auch persönlichere Themen aufgenommen werden und zum Beispiel Eindrücke zu „Was ich sexuell schon immer mal ausprobieren wollte“, „Was ich sexuell auf keinen Fall tun würde“ oder „Meine Lieblingsstellung/Lieblingssexualpraktik“ gesammelt werden

    • Zur Frage der Freiwilligkeit – Schmelcher schreibt «Was die Kinder wollen, fragt keiner» – wurden hier schon die entscheidenden Argumente gebracht. Kinder und Jugendliche sind im Kontext der Schule und der Gruppendynamik gar nicht in der Lage, selbstbestimmt zu entscheiden. Die Aussage Schmelchers ist durchaus berechtigt. Die Kinder, die nicht mitmachen wollen, können sich allenfalls aus der Gemeinschaft ausklinken.

    • Alexander schreibt: Die Autorin will den Eindruck erwecken, dass sich hier Kinder gegenseitig stimulieren. Wer die Übung auf Seite 178 nachschlägt, stellt fest, was Schmelcher hier schon wieder unterschlagen hat: Die Kinder berühren sich nicht mit den Händen, sondern streicheln sich mit unterschiedlichen Materialien wie Wolle, Federn, Tennisbälle. Es geht darum, Köperreize wahrzunehmen und hinterher darüber sprechen zu können, was als angenehm oder eher unangenehm empfunden wird. Wollen wir das nicht? Dass Kinder lernen, es zu sagen, wenn ihnen etwas nicht gefällt?

    Schmelcher ist hier wieder einmal im Recht. Als Variante der Übung wird Massage vorgeschlagen – ohne dass dabei von «Materialen» die Rede wäre. Wie soll man das anders interpretieren, dass die Kinder/Jugendlichen (Altersstufe ab 10) sich mit den Händen berühren? Wäre auch interessant, was noch als «dünnes» Kleidungsstück durchgeht. Eine Hose?

    • Alexander schreibt: Der Gipfel ist dann die Beschwerde Antje Schmelchers, dass Spermaschlucken thematisiert wird.
    Nein, da gibt es noch einige andere «Gipfel», die Alexander unterschlägt.

  93. Stephan Fleischhauer sagt:

    Nochmal zum Spiel «Gänsehaut»:
    Da steht: Dünne Kleidung kann anbehalten werden, es muss sich niemand ausziehen.

    Also: Hose aus oder nicht?

    Nicht so ganz klar, wie mir scheint.

  94. Ck sagt:

    @maddes8cht dieses -cht macht mich fertig nach der 8):
    Ich denke, sie übertreiben damit (dem Video), das sagt der Satz zu dem 5 Jahre alten Upload, der heute mir sagen soll, damals war was, die Grünen, diese Linken, wäre nur nicht CDU auch damals schon Regierung gewesen!

    Find ich auch übertrieben.
    Das so zu sehen. Auch wohl wie die versifften BRD-Idioten aus der Klientelpolitik.
    Ja.
    Ich versteh sie ja.

    Besonders unverständlich ist mir aber ihr Zusammenhang von:

    „Undn das ist eben nicht etwas, das die Lebenswirklichkeit abbildet“ – was wie sie ja oben schon gesagt haben, tatsächlich eher in geschiedenen „Heteros“ und nicht in „Schwulen und Lesebn“ gebildet ist und bleibt, wenn sie das so wollen.
    Und dafür kann man ja kämpfen!
    Kinder als Kanonenfutter gegen seine Weltsicht, damit auch alles so schieflagig bleibt, das ist nach eigener Perspektive.

    Und diesem Teil, der Zusammenhang, erinnern sie sich eben:
    „Man bekommt inzwischen den Eindruck, das von der Mehrheit befürwortete Lebensmodell sei regelrecht verkehrt und müsse bekämpft werden.“+“Der weit überwiegende Anteil der Klasse wird hetero sein, und das sollte ebenso respektiert werden.“
    Da oben wollte etwas FÜR die Kinder als nicht mehr nur Patchworkfamilie, dann sollten sie doch auch ableiten, dass a) sowieso alle Hetero mehrheitlich sich zusammenfügen werden und b) mal wieder etwas anderes lernen als sich scheiden.
    zB. sich respektieren in seiner Verschiedenheit.

  95. Ck sagt:

    Fleischhauer, du fleischeslustiger Schreiber:
    Ist Herr Beyme wirklich so einflussreich und berühmt, dass sie gleich so hochfahren? Oder ist das was persönliches in diesem Blog, in dem ich bisher nur in diesem Eintrag verweil, das ich nicht verstehen muss?

    Fleischhauer:
    Na, kommen Sie: da zieht nicht nur Söhnchen sein Höschen bis aufs letzte aus, da zieht auch klein Erna ihren Schlüpper aus und der lehrer verdunkelt das nackend lauschig das Licht, um sich der verwirrenden „Vielfalt“ (harrr) hinzugeben.
    Sie Sau.

  96. Ck sagt:

    Disclaimer: das „Sie Sau“ bitte nicht als persönliche Beleidigung, sondern als Fazit der polemischen Psychologisierung meines eigenen Gedankens nehmen.
    Bzw.: alle Ähnlichkeiten mit Personen sind rein zufällig und soll keine reale Person abbilden.

  97. Stephan Fleischhauer sagt:

    Nochmal zu diesem Argument Alexanders:
    Was ich schon immer mal sexuell ausprobieren wollte” ist ganz unten als Variante vorgeschlagen, die “je nach Gruppe” zum Einsatz kommen kann

    Zunächst finde ich es nicht einleuchtend, welche Relevanz es haben soll, ob man diese seltsamen Spielchen in der Schule oder in anderen Gruppen (Alter hier wieder ab 10) durchführt. Es ändert nichts an der Kritik. Egal welche Gruppe.

    Aber diese sexuelle Variante ist natürlich nicht so unbedeutend, wie Alexander es hier darstellen möchte. Im Gegenteil: Es wäre absolut folgerichtig, im Kontext von Sexualpädagogik auf genau diese Variante zurückzugreifen. Man soll es sich wohl als eine Art zweistufiges Spiel vorstellen. Einleitend das Spiel mit Sternzeichen und ähnlichem – dann das gleiche Spiel mit sexuellen Vorlieben.

    Es geht hier doch um Sexualität.
    Oder nicht?

  98. Ck sagt:

    Fleischhauer: um „Sexualität“ – was?

    Das öh….das „was“ wollen sie wissen, „Sexualität“ ist ein Überbegriff von ziemlich extremer Spanne, je nachdem, wer mit wem redet über – ja, was wollen sie wissen?

    Musik. Reden wir über Musik.
    Das sagt einem genau viel.

    Ob man meint, 10 Jährige könnten wissen, was „sexuell“ überhaupt ist?

  99. Alexander v. Beyme sagt:

    Stephan, warum willst Du Dir denn krampfhaft zusammenfantasieren, dass jede der Methoden in dem Buch zwangsläufig auf sexuelle Aktivität der Schüler im Unterricht hinausläuft? Das gibt das Buch nicht her.

  100. Ck sagt:

    @fleischhauer:

    das ist eher so ihre sicht, ich wüsste gar nicht, gegen wen ich kontra produziere.

    sie sind hier ja draußen unterwegs, ich biete ihnen meine perlen an.
    wozu sind sie sonst mal aus den eigenen vier wänden gegangen?

  101. Stephan Fleischhauer sagt:

    Es geht mir nicht um „sexuelle Aktivität“ – wobei es durchaus darauf hinausläuft, wenn man Massieren der Oberschenkelinnenseiten als sexuelle Aktivität betrachtet.

    Auch Schmelcher redet nicht von sexuellen Aktivitäten.

    Ich möchte zeigen, dass die Kritik Schmelchers berechtigt und keinesfalls verzerrt und übertrieben ist.

    Ich empfinde es als äußerst unangenehm, wenn Erwachsene – vor allem innerhal staatlicher Institutionen – sich dermaßen in private Gefühle und Vorstellungen der Kinder und Jugendliche hineindrängen.

    Abgesehen davon stört mich die implizite Genderideologie („alles ist nur sozial konstruiert“), die in die jungen Köpfe eingetrichtert werden soll.

    Ich halte das für eine Gehirnwäsche.

  102. Stephan Fleischhauer sagt:

    Man setzt die Kinder und Jugendlichen auch einem extremen Gruppendruck aus. Man geht einfach davon aus, dass Schamgefühl hier kein Problem ist. (Ist ja schließlich alles „freiwillig“.)

    Völlig zurecht hat Schmelcher auch die Frage nach der Vereinbarkeit mit islamischer Weltanschauung gestellt.

  103. Ck sagt:

    Ich bin auch kein Genderideologiestudiumsbeschäftigunsfrauenfach-Fan.

    Aber sie mischen da ja auch alles nun so zu einer angsteinflößenden Chemie in ihrem Kopf zusammen, dass ja das Kind sich in dem Bade zerstetzt, sobald sie es hineinlassen.

    Mit dem rotgrün-versifft schimmernden Anschein von schwarzem Abgrund im Kopf würde ich auch niemanden auf irgendwen loslassen wollen, schon gar wohl nicht in diesem Staate!

    Waschen sie sich mal, auch im Gehirn.

  104. maddes8cht sagt:

    @Ck
    „Besonders unverständlich ist mir aber ihr Zusammenhang von:

    “Undn das ist eben nicht etwas, das die Lebenswirklichkeit abbildet” – was wie sie ja oben schon gesagt haben, tatsächlich eher in geschiedenen “Heteros” und nicht in “Schwulen und Lesebn” gebildet ist und bleibt, wenn sie das so wollen.
    Und dafür kann man ja kämpfen!
    Kinder als Kanonenfutter gegen seine Weltsicht, damit auch alles so schieflagig bleibt, das ist nach eigener Perspektive.

    Und diesem Teil, der Zusammenhang, erinnern sie sich eben:
    “Man bekommt inzwischen den Eindruck, das von der Mehrheit befürwortete Lebensmodell sei regelrecht verkehrt und müsse bekämpft werden.”+”Der weit überwiegende Anteil der Klasse wird hetero sein, und das sollte ebenso respektiert werden.”
    Da oben wollte etwas FÜR die Kinder als nicht mehr nur Patchworkfamilie, dann sollten sie doch auch ableiten, dass a) sowieso alle Hetero mehrheitlich sich zusammenfügen werden und b) mal wieder etwas anderes lernen als sich scheiden.
    zB. sich respektieren in seiner Verschiedenheit.“

    Entschuldigung, aber besonders unverständlich ist mir grade dieser Absatz.
    Wovon reden sie? Was meinen sie? Und was haben sie heute Abend eingenommen?
    fragen über Fragen. Zeimlich wirr grade alles ….

    „Fleischhauer:
    Na, kommen Sie: da zieht nicht nur Söhnchen sein Höschen bis aufs letzte aus, da zieht auch klein Erna ihren Schlüpper aus und der lehrer verdunkelt das nackend lauschig das Licht, um sich der verwirrenden “Vielfalt” (harrr) hinzugeben.“

    Was ich aber hier herauslese, ist eine Tendenz, das zu bagatellisieren.
    Beachten sie bitte: Mit einer solchen Rethorik lässt sich jede Beschreibung einer sexualisierung im Schuluntericht bagatellisieren.

    Tatsache ist jedenfalls:
    Im Spiel Gänsehaut legt das Zitat „Dünne Kleidung kann anbehalten werden, es muss sich niemand ausziehen.“ nahe:
    Man zieht sich eben aus, bsi auf „dünne Kleidung“.
    Und während solches selbst im Sportuntericht zumindest in getrennten Kabinen für Jungs und Mädchen geschieht, dürfte das hier nicht der Fall sein.
    Wie sieht es da aus mit der „Freiwilligkeit“ im bereits mehrfach betonten Kontext schulischer Gruppenzwänge?

    Stephan Fleischhauer hat schon auch recht: es ist doch ein Buch mit dem Thema „sexualpädagogok“.
    Was liegt näher, als die genannten weiterführenden Übungen als „fortgeschrittenen-Übung“ zu betrachten, und nicht als eher abseitige Möglichkeit?
    Es ist die Krönung dessen, wo man hin will.

    In diesem Sinne:
    @Alexander
    „Stephan, warum willst Du Dir denn krampfhaft zusammenfantasieren, dass jede der Methoden in dem Buch zwangsläufig auf sexuelle Aktivität der Schüler im Unterricht hinausläuft? Das gibt das Buch nicht her.“
    Darum geht es nicht.
    Es geht nicht darum, dass „jede der Methoden in dem Buch zwangsläufig“ dahin geht.

    Aber eben mehrere.

    Und das ist im Zusammenhang mit einem schulischen Kontext, samt der damit einhergehenden Abhängigkeiten und Gruppendynamiken und allem sonstigen, was hier bereits genannt wurde, bedenklich genug.

  105. Ck sagt:

    Fleischhauer, der Produktion ihres Kontras wegen, frage ich (wie immer allgemein):

    Wo besteht für Sie der Knoten zwischen „Übungsmethoden“ die, die in einem Buch unter (ich vermute ins Blaue: Pädagogen) beschrieben und vorgeschlagen werden und das wohl noch sehr viel Filterung durch die mehrheitliche Vielfalt bekommen werden wird, und der Schamhaftigkeit eines Jugendlichen, der sich im enggestrickten Netz der „Möglichkeiten“ (ihrer, Fleischhauer et al.) verorten soll UND der Sexualität als Aktivität untereinander als a) erste intime Begegnung und b) Verlust der Provatssphäre im Vertrauen eigentlich auf das selektierte und nicht vorgeschriebene Andere (Mann, Frau, und bitte am Age of Conscient und nach aktueller Gesetzeslage, das ist ja im Blut eines jeden) – ?

    Und:
    Wie Grenzen sie das eigentlich so rigoros einfach von üblichem körperpädagogischen GRundkram seit Anbeginn, wo man sich sehr intensiv und intim gegenseitig mit der Materialkiste aus dem Vielfaltsunterricht (oder so) verkloppen kann und sich in forscher Seidenhemdärmeligeit ebenso begegnet, wie im öden Klassenzimmer zum allen anderen schmahaft berührenden Fächern durch zB. Leistungsversagen und Häßlichkeit im Auge der anderen?
    Irgendwo finde ich da ihre Sicht aufs Sexuelle sehr….verbissen. Als Unlehrbares, als Undenkbares, – immer muss das fleischliche Lusthafte in allem stecken…

    Das nervt.

  106. Ck sagt:

    @maddes:

    Ja, der Absatz ist leider schiefgegangen; kann ja nicht editieren, ‚tschuldige:
    Der obere ist lesbar, das mute ich ihnen einfach zu.
    Der hier sollte aber lauten:
    „Da oben wollte Sie ebenso etwas FÜR die Kinder [und zwar] nicht mehr nur Patchworkfamilie,…“
    Fazit des Absatzes: die meisten bleiben „Hetero“, die wissen aber mehr.
    Vielleicht gibt es dann wieder vermehrt klassische Familien, sie plärrdieren aber lautstark für starke Scheidungsraten.
    Das sollte sie mitnehmen.

    @ „Was ich aber hier herauslese, ist eine Tendenz, das zu bagatellisieren.“
    Ja, sagen sie ds nicht mir, sondern Fleischhauer!
    Der sagt das!

    @“an zieht sich eben aus, bsi auf “dünne Kleidung”“

    Waren sie schon mal im Sommer auf einem Sportfest in ihrer Jugend in der Schule?
    Haben sie da Pullover getragen?
    Dann waren sie nicht in Deutschland!

  107. Ck sagt:

    @maddes:

    Ja, der Absatz ist leider schiefgegangen; kann ja nicht editieren, ‚tschuldige:
    Der obere ist lesbar, das mute ich ihnen einfach zu.
    Der hier sollte aber lauten:
    „Da oben wollte Sie ebenso etwas FÜR die Kinder [und zwar] nicht mehr nur Patchworkfamilie,…“
    Fazit des Absatzes: die meisten bleiben „Hetero“, die wissen aber mehr.
    Vielleicht gibt es dann wieder vermehrt klassische Familien, sie plärrdieren aber lautstark für starke Scheidungsraten.
    Das sollte sie mitnehmen.

    @ „Was ich aber hier herauslese, ist eine Tendenz, das zu bagatellisieren.“
    Ja, sagen sie das bitte nicht mir, sondern Fleischhauer!
    Der sagt das!

    @ und „man zieht sich aus,bis auf “dünne Kleidung”“

    Waren sie schon mal im Sommer auf einem Sportfest in ihrer Jugend in der Schule?
    Haben sie da Pullover getragen?
    Dann waren sie nicht in Deutschland!

  108. maddes8cht sagt:

    „Fazit des Absatzes: die meisten bleiben “Hetero”, die wissen aber mehr.
    Vielleicht gibt es dann wieder vermehrt klassische Familien, sie plärrdieren aber lautstark für starke Scheidungsraten.
    Das sollte sie mitnehmen.“
    ????
    Wo plä(rr)diere ich für Scheidungsraten?

    Egal:
    „Waren sie schon mal im Sommer auf einem Sportfest in ihrer Jugend in der Schule?
    Haben sie da Pullover getragen?“
    Es ist ein Unterschied, ob man angesichts sommerlicher Temperaturen und körperlicher Anstrengung überflüssiges Zeug auszieht, oder ob man im Rahmen eines „sexualpädagogischen Spiels“ vom Lehrpersonal im Klassenzimmer dazu angehalten wird.

  109. Ck sagt:

    maddes8cht:

    Wer mir was von Patchworkfamilien und Lebenswirklichkeiten erzählt, Scheidungskindern und klassischen Familien redet. der darf gern selber zusammenzählen, was er sagt:
    Das er in der Mehrheit empfindet, dass seine eigene Ansicht nicht funktioniert hat und das bisherige das Jetzige geschaffen hat.
    Und das war was: genau: Mehrheit in EINER Meinung.

    Am anderen misst man sich selber.

  110. Stephan Fleischhauer sagt:

    Statt mit Material zu experimentieren, können auch verschiedene Massagetechniken zum Einsatz kommen, eventuell angeleitet durch eine kleine Geschichte oder vorgezeigt durch die Leitung. Auch hier ist auf Freiwilligkeit und ein gutes Gespür für die Grenzen der Teilnehmenden zu achten.

    Woher weiß man eigentlich, dass auch die Kinder und Jugendlichen dieses Gespür für Grenzen haben? Wie will man verhindern, dass draufgängerische Kinder/Jugendliche über die Stränge schlagen? Soll man ihnen verklickern, dass das, was sie in der «Übung» gemacht haben nur im Beisein des Lehrers erlaubt ist und sonst tabu? Das wäre ja eigentlich nicht im Sinne des Erfinders, nehme ich mal an.

  111. Ck sagt:

    Fleischhauer:

    Demnächst fragen sie noch, ob Kinder überhaupt Menschen sind.
    Haben die Gefühle?
    Woher sollen die sich kennen?
    Wer sind wir, wenn wir später anders sind, als früher?

    Sie sprechen nicht nur sich sondern auch unseren Nachgeborenen ziemlich viel ab und auch den Jetztlebenden.

  112. albert sagt:

    @stephan, ich danke dir, dass du dir die mühe gemacht hast die ganzen details zu recherchieren. was das in der schule zu suchen hat erschließt sich mir nicht. müsste man konsequenterweise nicht auch themen wie bdsm, pinkel und fekalienspiele mit aufnehmen, denn es gibt sicher einen schüler der darauf steht und sich ausgegrenzt fühlt, weil das nicht thematisiert wurde?

    ein rein egoistisches motiv. man will mit hilfe staatlicher authorität alle kinder indoktrinieren, damit einem jeder bescheinigt, dass die eigene queere sexualität völlig normal ist. brauchen die queeren wirklich die bestätigung dritter, um mit ihren sexualpraktiken glücklich zu sein?

  113. Ck sagt:

    Wohl nicht, auch wenn ihre aufregende Fantasie nur Schlagworte kennt und BDSM nicht von Berührung trennen kann, sie junger Greis albert.

    Es gibt keine Queeren.

  114. Ck sagt:

    @albert, auf den weg gegeben:

    nehme sie diese gabe: nicht dritter: zweiter.
    auch wenn onanie glücklich macht, die meisten mögen andere anfassen.
    das ist das immanent egozentrische im altuischen: denken sie mal nach.

  115. J.M. sagt:

    Vielen Dank für diese sehr fundierte Kritik! Als ich den Text von Antje Schmelcher gelesen habe, ist mir sofort aufgefallen, wie unglaublich schwach er ist. Man merkt das schon daran, wie viel dem Leser auf suggestive Weise nahegelegt wird, ohne dass es explizit behauptet würde; und wie miserabel schlecht die Beweise und Begründungen sind.

    Ich bin entsetzt, wie viele Leser jenem Pamphlet offenbar völlig auf den Leim gegangen sind (siehe Leser-Kommentare bei der FAZ), obwohl einem die eklatanten Schwächen doch bereits auf den ersten Blick, noch vor jeglicher Recherche geradezu ins Auge springen (müssten). Noch wichtiger als Sexualkunde wäre wohl eine Schulung darin, Texte kritisch zu analysieren.

    Spätestens nachdem ich nach Sielert gegoogelt und ein paar Zitate aus dem von Schmelcher kritisierten Buch (das ja online kostenlos verfügbar ist) überprüft hatte, war für mich offensichtlich, dass es sich hier um eine zielgerichtete Manipulation handelt. (Man könnte ja noch weitere Beispiele nennen. So verweist Schmelcher auf ein Buch von Lautmann, das womöglich eine tolerante Haltung zu pädophilen Akten nahelegt; dass Lautmann hier die Dinge schon längst klargestellt hat – siehe Wikipedia-Artikel über ihm – hält Schmelcher hingegen offenbar nicht für berichtenswert.)

    Schmelcher vertritt offenkundig ein sehr wertkonservatives Weltbild, in dem alternative Lebensformen und vermutlich auch die sexuelle Betätigung junger Menschen eher kritisch gesehen werden. Das ist auch ihr gutes Recht. Aber offenbar hält sie ihre eigenen Argumente für zu schwach, um den Leser auf der Basis von Wahrhaftigkeit und journalistischer Sorgfalt zu überzeugen. Deswegen – so jedenfalls meine These – möchte sie den Eindruck erwecken, dass die moderne Sexualpädagogik eine Veranstaltung von Pädophilen(freunden) ist, bei der Jugendliche auf unverschämte Weise übersexualisiert werden.

    Was mir ansonsten hier und überhaupt immer wieder auffällt ist die Tatsache, dass offenbar ganz Deutschland aus Sexualwissenschaftlern (oder, je nach Zusammenhang, auch aus Soziologen, Psychologen und Psychiatern) besteht. Die Wahrheit ist doch, dass der Normal-Mensch vom ganzen Thema „Sexualpädagogik“ so gut wie überhaupt keinen Dunst hat und nahezu alles, was er dazu sagt, aus unfundierten und unbegründeten Vorurteilen besteht. Aus Vorurteilen, die in seinem Bauchgefühl oder arbiträren gesellschaftlichen Konventionen wurzeln. Gut, zugegeben: Ich habe von Sexualwissenschaften auch nur wenig Ahnung; aber doch genug, um zu wissen, dass ich kein Experte bin.

    Es gibt beispielsweise offenbar viele Leute, die glauben, dass die Jugend z.B. aufgrund von Porno-Konsum enthemmt und übersexualisiert sei – das Gegenteil ist der Fall: http://www.wdr5.de/sendungen/leonardo/schwerpunkte/mythendersexualitaet/aufklaerunggleichgutersex100.html

    Tatsächlich haben Jugendliche im Schnitt heutzutage sogar etwas später Sex als in früheren Zeiten: http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/jugendsex-studie-keusche-kuschler-a-715103.html

    Dass eine frühe und explizite Sexualaufklärung nicht schädlich sein muss, zeigt etwa das Beispiel der Niederlande, in dem junge Menschen nicht früher sexuell aktiv werden als in anderen Ländern, aber deutlich weniger Teenager-Schwangerschaften aufweisen: http://www.berliner-zeitung.de/archiv/eine-britische-studie-zu-teenager-schwangerschaften-let–s-talk-about-sex,10810590,9970266.html

    Natürlich kann man dennoch manche Formen oder Projekte von Sexualpädagogen hinterfragen; aber der Maßstab muss hier die Schamgrenze der jungen Menschen sein, die nicht verletzt werden darf; und nicht die der Eltern!

    Zu bedenken ist auch, dass viele Jugendliche heute durch die Medien ohnehin sehr viele sexuelle Eindrücke aufnehmen; man denke an Soft-Pornos, die frei in der Nach laufen; an das das Internet; an Transvestiten beim Eurovision Song Contest; an Berichte über Dominas zur besten Nachmittags-Sendezeit und, und, und. Vieles davon ist sicherlich expliziter als alles, was je im Sexualkundeunterricht stattfindet.

    Es ist doch viel günstiger, junge Menschen sachlich und angemessen über solche Themen (mit denen sie so oder so konfrontiert werden!) aufzuklären und dabei auch manches geradezurücken als hierzu zu schweigen und sie mit diesen Eindrücken alleine zu lassen. Übrigens interessieren sich Jugendliche ohnehin für Sexualität – und das nicht nur aufgrund irgendwelcher gesellschaftlicher „Misstände“, sondern ganz wesentlich auch aufgrund ihrer ganz normalen und gesunden psychosexuellen Entwicklung.

    Und wenn Jugendlichen vermittelt wird, dass man sich AIDS nicht nur über den vaginalen Geschlechtsverkehr, sondern auch bei Oralverkehr einfangen kann, dann ist das nur verantwortungsvoll und vernünftig. Die meisten Jugendlichen dürften a) eh wissen, was Oralverkehr ist, und b) ein Gutteil „betreibt“ ihn sogar oder wird ihn doch in absehbarer Zeit „betreiben“. Hier praxisrelevante und unter Umständen lebensrettende Sexualaufklärung zu unterlassen, damit ein paar Erwachsene an der Illusion einer vermeintlichen „Unschuld“ Jugendlicher – was für ein absurder Euphemismus für fehlendes Wissen – festhalten zu können, ist eine Vogel-Strauß-Politik. Bei entsprechenden Leuten frage ich mich, ob es ihnen primär um die Bedürfnisse und Gefühle der jungen Menschen geht, oder nicht um ihre eigenen Empfindlichkeiten. Gewisse Menschen können vielleicht vom Verstand, nicht aber vom Gefühl her akzeptieren, dass Jugendliche sexuell erwachen, und dass dies ein völlig normaler und gesunder Prozess ist.

    Darüber, wie genau Sexualkunde in welchem Alter ablaufen soll, kann sicher diskutiert werden; aber eine solche Debatte sollte dann nicht auf Verdrehung der Tatsachen, Irreführung des Lesers oder gar Rufmord fußen, sondern auf einer fairen und sachlichen Argumentation; und diese sollte ihrerseits mit rationalen Erwägungen und einem Minimum an Sachkenntnis einhergehen, und nicht allein auf Ressentiments und Vorurteilen beruhen.

  116. albert sagt:

    erde an @ck:

    alle, wirklich alle menschen machen eine entwicklung durch. auch du warst mal ein baby, dass ganz andere interessen und bedürfnisse hatte, als du heute hast. ich hoffe deine frage,

    *wer sind wir, wenn wir heite anders sind, als früher?“

    damit beantwortet zu haben.

  117. albert sagt:

    @ck, dir scheint ja sex sehr wichtig zu sein. mir auch, aber es ist nicht mein lebensinhalt. es muss nicht in der schule gelehrt werden. wir könnten ja gemeinsam einen tantra oder bdsm workshop besuchen, um unser wissen und können zu vertiefen. das ist dann wirklich freiwillig, was der schulbesuch nicht ist und darum geht es hier.

  118. Ck sagt:

    @funkstation „deutsches leseverständnis“ an albert:

    bitte korrektur: antwort ging an fleischhauer, bitte korrektur, kontext „lesen und verstehen“.

    insofern: nein.

    @ wichtiger sex:

    sowohl siehe korrektur als auch: ich rede sicher nicht über ihren tantra-sex!
    gehen sie bitte aus dem klassenzimmer, hier herrscht unterricht.

    oder bitte nicht so weit aus dem rahmen fallen, wenn du mitmachen möchtest, albert.
    also zieh deine hose wieder an und hol dir einen streichelstab aus der materialkiste.
    nun kraul fleischhauer bitte damit über den rücken.

    was fühlst du dabei?

  119. Mel sagt:

    Ich kann die Methoden in der praktischen Umsetzung natürlich nur in dem Umfang bewerten, in dem wir sie tatsächlich in der Schule bzw. in Workshops einsetzen. Allgemein ist übrigens auch dazu zu sagen, dass sich nur ein Teil der Methoden mit LGBT*-Lebensweisen auseinandersetzen. („Vielfalt“ und so!)

    Zur Freiwilligkeit: Ich kenne es durchaus, dass die Jugendlichen in manchen Methoden, in denen sie sich zum Beispiel in eine Situation hineinversetzen sollen, reagieren mit „Äh, das find ich doof!“ oder „Ne, das kann ich mir gar nicht vorstellen.“ und dann nicht weiter mitmachen. Sie haben dann auch immer die Möglichkeit entweder im Raum zu bleiben und weiter zuzugucken oder zu der Lehrkraft zu gehen, die üblicherweise im Schulhaus irgendwo ansprechbar ist.

    Da das vorhin mal so anklang: Es geht definitiv an keiner Stelle darum, Sexualpraktiken zu beschreiben. In unseren Workshops kommen solche Themen nur dann zur Sprache, wenn es von den Schüler_innen so gewollt ist. Sie haben die Möglichkeit, annonym Fragen in eine Zettelbox zu werfen, auf die wir auch antworten. Da kommen häufig Fragen wie „wie können zwei Frauen denn überhaupt Sex miteinander haben“. Meistens kann man sogar schon in der jeweiligen Klasse voraussehen, ob die Frage kommt oder nicht. 😉 Wir versuchen dann, die Frage so zu beantworten, dass die Person die gefragt hat, eine zufriedenstellende Antwort hat, ohne dabei irgendwie detailliert oder anschaulich irgendwas zu beschreiben. Und das, wie gesagt nur, wenn wir gefragt werden! Ansonsten geht es um die Akzeptanz von Lebensweisen und nicht um Sexualpraktiken!

    Zu den nur so geringen 5-10%, die das Thema betrifft. Aber vielleicht interessiert es auch Geschwister, gute Freunde, Familie… mehr zu dem Thema zu wissen. Damit haben wir schon seeeeehr viel mehr als 1 oder 2 pro Klasse, die das Thema in irgendeiner Art und Weise interessieren könnte.

    Ach ja: zu dem Thema mit den Zettel auf dem Rücken und dem Problem, dass hier als Alternative auch das mit Sexualpraktiken steht… Workshops zu dem Thema werden von verschiedensten Personengruppen angefragt, teilweise auch von Pädagog_innen, die eben mit dem Thema bisher noch nicht so viel Berührungspunkte hatten. Wir haben für mehrere Methoden einen Bogen für Schulklassen und einen Bogen für Erwachsene. In dem Bogen für Erwachsene kann es schon sein, dass so etwas mal drin steht. Auch hier gilt ja die Freiwilligkeit und von Erwachsenen denke ich, durchaus velangen zu können, dass sie selbst entscheiden können, was sie von sich preisgeben möchten und was nicht. In den Bögen für Schulklassen steht das selbstverständlich nicht drin. Das Buch gibt keine konkrete Ratschläge, was in der Schule vermittelt werden sollte und ist mitnichten als eine Art „Lehrplan“ zu verstehen, sondern dient als Materialsammlung, die (hoffentlich) üblicherweise von Menschen verwendet wird, die sich schon mal mit dem Thema auseinandergesetzt haben und in irgendeiner Weise auch für die Arbeit mit Jugendlichen zu diesem Thema geschult sind.

    Zu der komischen Anmerkung von ziemlich weit oben, dass doch sicher nur Frauen in die Workshops gehen, Männern würde man ja gleich was unterstellen. Wir gehen niemals alleine sondern immer in Gruppen in die Workshops mit Schulklassen und diese Gruppen sind immer geschlechtergemischt bzw. sollen „größtmögliche Vielfalt verkörpern“. Bedeutet also, immer mindestens eine männliche und eine weibliche Person pro Workshop.

    Und bevor ich schließe, noch DANKE für diesen Blog bzw. für diese Richtigstellung! Ich kenne das Buch durchaus auch, ich habe es auch selbst gelesen. 😉 Und ich dachte, ich bin in nem falschen Film, als ich den Artikel von Frau Schmelcher gelesen hab und musste erst noch mal googlen, ob sie wirklich von diesem Buch spricht, so weit war der Eindruck, den der Artikel bei mir hinterlies von meinem Eindruck von diesem Buch entfernt.

  120. albert sagt:

    es hat sich mir erschlossen, dass sich die frage nicht an mich gerichtet hat und ihre sorge um mein leseverständnis ehrt sie, @ck, geht aner an der sache vorbei. tatsächlich habe ich ihre völlig sinnlose frage, da es eben in der natur der sache liegt, dass sich jeder mensch entwickelt, auch nicht beantwortet, denn sie ist unter besagten falschen prämissen gestellt. sinnlos eben, ob an mich oder @stefan gerichtet, ändert daran nichts.

    es tut mir leid, dass ich sie mit dem bild des gemeinsamen sex-workshops überfordert habe, @ck, den ich weder mit ihnen noch @stefan zu besuchen gedenke. damit wollte ich lediglich illustrieren in welchem rahmen man wirklich von freiwilligkeit sprechen kann und gruppenstreicheln mir probat erscheint, um sexuelle fertigkeiten, die über die onanie hinausgehen und als ausgesprochen angenehm empfunden werden zu erlernen, ganz im gegensatz zur schule, wo das halt nichts zu suchen hat. aber das habe ich ja bereits mehrfach dargelegt, was mich meinerseits an ihrem leseverständnis zweifeln lässt.

  121. albert sagt:

    @mel, deine ausführungen nach scheint es im rahmen der schule also gar nicht um sex zu gehen. ist das richtig? wohl kaum, denn der titel des buches sagt ja genau das gegenteil. ginge es nur um lebensformen wäre die sache ja auch ganz schnell abgehackt: männer lieben frauen, aber auch männer, und frauen geht es umgekehrt genauso. aller ganz normal, jeder soll nach seiner facon glücklich werden und gut.

  122. Mel sagt:

    @albert: Wie gesagt, kann ich im Bezug auf das, was in der Schule umgesetzt wird, nur von unseren Workshops sprechen. Aber selbst wenn du mal ganz einfach in Wikipedia nach „Sexualpädagogik“ suchst, wirst du feststellen, dass auch darunter eigentlich nicht ein „wir unterrichten Sexpraktiken“ zu verstehen ist, sondern „die pädagogische Arbeit, die sich mit Fragen zu Liebe, Gefühlen, Fortpflanzung, körperlicher Entwicklung, männlichem und weiblichem Körper […]“ (Wikipedia). Es geht also auch bei „Sexualpädagogik der Vielfalt“ schon vom Beriff auch um Themen wie Liebe, Gefühle, Partnerschaft, Zusammenleben, Familie… und nicht primär um Sex!

    Na, das wäre schön, wenn es so schnell abgehackt wäre! Dann bräuchten wir unser Projekt ja gar nicht (und ich könnte an freien Tagen ausschlafen, statt morgens um kurz nach 8 irgendwo in der Pampa vor irgendeiner Schulklasse zu stehen). Auch (oder manchmal gerade) in Klassen, in denen am Anfang alle da sitzen „wir sind eh ganz tolerant und haben keine Vorurteile“, merkt man dann im Laufe des Workshops dann doch, dass sie welche haben. Und so lange „Schwuchtel“ das am häufigsten gebrauchte Schimpfwort auf deutschen Schulhöfen ist, sind solche Workshops eben leider doch bitter nötig!

    Kommt man dann im Rahmen der Workshops zu weiteren Themen wie Transidentität, Intersexualität… merkt man dann auch sehr schnell, dass dazu das Wissen in den meisten Schulklassen (wie auch bei den meisten Lehrkräften und allgemein vielen Menschen) ziemlich gegen Null geht (um es mal mathematisch auszudrücken). Und bei solchen Themen ist es auch für entsprechende Menschen oft ziemlich schwierig, dass andere oft so überhaupt keine Ahnung von dem Thema haben und alles irgendwie falsch einordnen und oft mit echt verletzenden Kommentaren reagieren, nicht aus böser Absicht, sondern oft einfach aus Unwissenheit.

  123. albert sagt:

    danke für die ausführliche antwort, @mel. kinder sind meiner erfahrung nach gemein. jede klasse hat einen sündebock, der von fast allen gemoppt wird. deine workshops sind leider nicht geeignet daran irgendetwas zu ändern. stell dir vor einer würde sich im rahmen des workshops „outen“. es wäre die hölle für ihn. wenn das wort schwuchtel verboten wäre, dann würden sie ein neues erfinden und genauso weitermachen. sexualpraktiken machen es noch schlimmer.

    ganz ehrlich: ich persönlich kann mir sex mit einem mann nicht vorstellen. ich habe überhaupt nichts gegen schwule, aber je mehr er mir von seinen sexualpraktiken erzählt, desto fremder wird er mir, denn der gedanke daran ist mir unangenehm. ich meine euer workshop ist kontraproduktiv.

  124. Stephan Fleischhauer sagt:

    Wir haben für mehrere Methoden einen Bogen für Schulklassen und einen Bogen für Erwachsene. In dem Bogen für Erwachsene kann es schon sein, dass so etwas mal drin steht. Auch hier gilt ja die Freiwilligkeit und von Erwachsenen denke ich, durchaus velangen zu können, dass sie selbst entscheiden können, was sie von sich preisgeben möchten und was nicht. In den Bögen für Schulklassen steht das selbstverständlich nicht drin.

    Dann ist der Untertitel des Buchs wohl falsch:

    Praxismethoden zu Identitäten, Beziehungen, Körper und Prävention für Schule und Jugendarbeit

    Die besagte Übung ist übrigens das Alter ab 10.

  125. Mel sagt:

    Ich hab doch schon gesagt, dass es in den Workshops überhaupt nicht darum geht, auf irgendwelche Sexualpraktiken einzugehen! Das könnte unter Umständen tatsächlich kontraproduktiv sein. Es geht darum, dafür zu sensibilisieren, dass es es eben mehr als hetero, cis, eindeutig männlich oder weiblich… gibt!

    Ja, auch das stimmt. Es wäre für eine_n Jugendliche_n tatsächlich ziemlich ungünstig, sich im Rahmen eines Workshops zu outen. Schließlich sind wir nur diese paar Stunden oder diesen einen Vormittag in der Schule, er_sie fühlt sich dadurch plötzlich in Sicherheit, outet sich, ohne sich wirklich über die möglichen Konsequenzen klar zu sein und ist dann aber alleine mit der Situation. Da das tatsächlich eine ziemlich brenzlige Situation. Wir haben darüber in unseren Qualifizierungsmaßnahmen ausführlich gesprochen und ich hoffe, dass es mir, sollte mir so eine Situation in einem Workshop begegnen, gelingen wird, entsprechend zu reagieren bzw. die Situation vorher schon abzuwenden. Mit etwas Glück bekommt man es ja schon vorher mit, dass sich jemand persönlich angesprochen fühlt, und mit sich ringt, sich zu outen.

    Und wirklich in den Köpfen der Menschen angekommen ist es scheinbar noch nicht, dass es auch Männer gibt, die sich in Männer verlieben und Frauen, die sich in Frauen verlieben. Ich wurde ein einziges mal in meinem Leben (von einer Person, die mich noch nicht lange kannte) gefragt, ob ich einen Partner oder eine Partnerin hätte. Eigentlich schade, dass es so die absolute Ausnahme ist, dass jemand auch andere sexuelle Orientierungen mitdenkt. Meistens wird einfach grundsätzlich von allen Menschen davon ausgegangen, dass sie hetero sind.

  126. Mel sagt:

    @Stefan: Na ja, so bisschen gesunden Menschenverstand haben die Autor_innen wohl schon vorausgesetzt beim Verfassen ihres Buches. Die Methode ist ab 10 Jahren, das bedeutet nicht, dass alle Vorschläge zur Variation der Methode auch ab 10 Jahren sind. Und dass es Quatsch ist, 10-jährige nach ihren bevorzugten Sexualpraktiken zu fragen, leuchtet doch wohl jedem denkfähigen Menschen ein!

    Sowohl in Schulen als auch in der Jugendarbeit laufen auch Pädagog_innen durch die Gegend. Und wenn ich die schule, ist das doch auch ein Workshop in Schule bzw. Jugendarbeit! Wie gesagt, Bücher lesen setzt manchmal auch eigenständiges Denken voraus. Wie schon so wunderschön (DANKE!) angemerkt, handelt es sich bei dem Buch nicht um eine Billi-zusammenbau-Anleitung von IKEA, die (nach Möglichkeit) Schritt für Schritt so zu befolgen ist, wie sie da steht!

  127. Stephan Fleischhauer sagt:

    @Mel
    Und ich dachte, ich bin in nem falschen Film, als ich den Artikel von Frau Schmelcher gelesen hab und musste erst noch mal googlen, ob sie wirklich von diesem Buch spricht, so weit war der Eindruck, den der Artikel bei mir hinterlies von meinem Eindruck von diesem Buch entfernt.

    Wo sagt denn Frau Schmelcher überhaupt etwas Falsches? Jetzt mal abgesehen von ihrer Aussage, dass die Kinder nicht gefragt werden (eine durchaus legitime Interpretation).

    Sie haben dann auch immer die Möglichkeit entweder im Raum zu bleiben und weiter zuzugucken oder zu der Lehrkraft zu gehen, die üblicherweise im Schulhaus irgendwo ansprechbar ist.

    Tolle Pädagogik! Also genau, was ich mir schon dachte: Ausgrenzung. Sorry, aber diese Art von «Freiwilligkeit» überzeugt mich nicht.

    Übrigens nicht nur infantil (wie sind eigentlich die Erfahrungen mit der Fütterübung?), sondern auch reichlich esoterisch, was den Schülern so vermittelt wird. Und natürlich wieder am Ende die sprunghafte, reichlich gewollte Umdeutung ins Sexuelle:

    Die Welt ist Klang

    Die Teilnehmenden suchen sich einen guten Platz allein im Raum (mit Decke). Eine kurze Entspannung wird angeleitet mit dem Hinweis, dass nun das Gehör ganz im Mittelpunkt steht und alle anderen Sinne in den Hintergrund treten sollen. Die Einleitung über die Entspannungsübung dient auch der Konzentration, denn selten nutzen wir im Alltag ausschließlich unser Gehör. Wenn alle leise sind und die Augen geschlossen haben, sind verschiedene Geräusche
    nacheinander zu hören:
    – Sand in eine Schale schütten,
    – Wasser in eine Schüssel gießen,
    – Stoff durch die Hände ziehen,
    – Löffel in einer Tasse kreisen,
    – mit einer Chipstüte knistern,
    – Reis auf einen Teller schütten,
    – Chinesische Kugeln erklingen lassen,
    – Zweige zerbrechen,
    – pfeifen, klatschen, schmatzen o. Ä.,
    – Glöckchen oder andere Musikinstrumente klingen lassen (Trommeln, Xylophon, Flöte, Maultrommel, Djembe, Shékere, Rührtrommel …).
    Es sollen sowohl alltägliche wie auch außergewöhnliche Geräusche und Töne dabei sein,
    angenehme wie auch eher unangenehme,laute und leise, nahe und ferne.
    Wenn die Konzentration nachlässt, werden die Teilnehmenden wieder aus der Entspannung
    herausgeführt und sollen sich mit ihrer/m Nachbar/-in über die Wahrnehmungen und die
    jeweilige Wirkung unterhalten:
    – Welche Geräusche habe ich wahrgenommen?
    – Was war angenehm, was nicht?
    – Welche Gefühle haben die Geräusche und Töne in mir ausgelöst?
    – Was höre ich gerne, was nicht?

    Frage für sexuell erfahrene Teilnehmende:
    – Wie wichtig ist das Hören bei mir in der Sexualität?
    – Was höre ich gerne beim Sex?

    Rolle der Leitung
    Bei sexuell erfahrenen Teilnehmenden geht es auch darum, auf den Zusammenhang von
    Sexualität und Sinneserfahrungen/Hören hinzuweisen und diesen anhand konkreter Beispiele (Klingeln an der Tür, lautes Stöhnen,Eisenbahnrattern, Musik, Kindergeschrei, Elterngespräch in der Küche, dirty talk etc.) zu thematisieren.

  128. Stephan Fleischhauer sagt:

    Die Wokshops sind irrelevant.

    Sie sind nicht das Thema des FAZ-Artikels, und die Behauptungen Mels, dass da alles ganz supi läuft, kann hier niemand überprüfen.

  129. albert sagt:

    @mel, das beruhigt mich nur bedingt. es gibt ja einen sogenannten schwulen radar. sprich menschen haben ein gespür dafür, ob jemand homosexuell ist oder nicht. nun werden die kinder angehalten zu agieren, sexualität in welcher form auch immer darzustellen. die gefahr ist groß, dass er sich schwul verhält, ein falsches signal sendet oder dies einfach behauptet wird. das muss nicht gut für ihn ausgehen.

    warum macht man dann den ganzen quatsch, wenn es so gefährlich für die „queeren“ kinder ist, denen es angeblich helfen soll? offen damit umgehen darf er ja in keinem fall.

  130. Stephan Fleischhauer sagt:

    Performance von galaktischem Sex

    In einem nächsten Schritt bilden die Teilnehmenden Kleingruppen und erfinden galaktische Sexpraktiken, die auf der Erde unbekannt sind. Sie überlegen, wer welchen Sex wann, wie, mit wem, unter Verwendung welcher Hilfsmittel hat. Die Kleingruppen werden mit verschiedenen Gestaltungsmaterialien ausgestattet und können sich selbst verkleiden, galaktisches Sex-Spielzeug entwerfen, erotische Musikstücke inszenieren oder …
    Die Ergebnisse können in einer Ausstellung oder Performance präsentiert werden.

    Botschaft: Wozu Biologieunterricht? Unsere Biologie suchen wir uns selbst aus!

  131. albert sagt:

    … lass mich raten, @stefan. „galaktischer sex“ ist nicht für 10 jährige, sondern für 14 jährige, richtig? jemand schlägt vor einen arm einzuführen und wird von der kursleiterin gerügt, weil er die fisting lektion vergessen hat =:-o

  132. Stephan Fleischhauer sagt:

    Zum Spiel „Gänsehaut“:

    Großer Gruppenraum, damit die Teilnehmenden eventuell auf Decken liegen können. Der Raum sollte von außen nicht einsehbar sein.

    Da hier ja Fachleute mitdiskutieren – was ist eigentlich der Grund dafür, dass der Raum nicht einsehbar sein soll? Wenn alles ganz supi ist, warum darf keiner reingucken? Die Mitschüler gucken doch auch. Und die Lehrer. Es ist doch alles freiwillig!11

  133. Mel sagt:

    @Stephan Fleischhauer:

    „Tolle Pädagogik! Also genau, was ich mir schon dachte: Ausgrenzung. Sorry, aber diese Art von «Freiwilligkeit» überzeugt mich nicht.“ Wieso grenzen wir irgendwen aus? Sie können auch gerne als Gruppe nicht Teilnehmen oder zur Lehrkraft gehen. Wie stellst du dir denn „Freiwilligkeit“ vor? Jeder, der möchte, darf vor Beginn des Workshops nach Hause gehen? Ist das nicht auch Ausgrenzung? Zudem wäre das noch Verletzung der Aufsichtspflicht! Das ist eine Schulveranstaltung! Und die Schule hat das Recht und sogar die Pflicht, Schüler_innen zu Toleranz und einem respektvollen Miteinander zu erziehen!

    Dass die Workshops nicht Teil des Artikels sind, ist falsch! Zitat aus dem Artikel: „Im März forderten die Fraktionen in einem Antrag, die „Kerncurriculae aller Klassenstufen“ so zu ergänzen, dass „die Lebenswirklichkeit von Menschen verschiedener sexueller Identitäten hinreichend Berücksichtigung und angemessene Behandlung findet“. Projektgruppen wie das Netzwerk SchLAu (SchwullesbischeBiTrans*Aufklärung), sollen mit Unterstützung des Landes Aufklärungsprojekte an Schulen durchführen, steht im Antrag.“ Genau um diese Arbeit des Netzwerk SchLAu geht es in dem Artikel. Das Projekt, in dem ich aktiv bin, gehört zwar nicht zum SchLAu-Netzwerk, arbeitet aber mit den Methoden und nach den Qualitätsstandards. Unter den Methoden von SchLAu finden sich etliche, die auch in dem so viel diskutierten Buch nachzulesen sind – aber eben nicht alle. Daher möchte ich auch nur Stellung nehmen zu den Methoden, die ich nicht nur aus dem Buch, sondern auch aus meiner Erfahrung aus den Workshops kenne.

    @albert:

    NEIN! Kinder werden in unseren Workshops NICHT angehalten, Sexualität darzustellen! Und „die gefahr ist groß, dass er sich schwul verhält“ ist – sorry – ein ziemlich Klichee-Denken! Die einzige Gefahr, die ich sehe, ist, dass er sich durch die „Unterstützung“ durch andere LGBT*-Menschen im Klassenraum quasi in Sicherheit sieht und sich Sachen traut, der sich alleine nicht (in der Situation oder zu dem Zeitpunkt) traun würde und es dann vielleicht bereut, wenn diese „Unterstützung“ oder vermeintliche Sicherheit wieder weg ist. Das ist alles, wovon ich gesprochen habe. (siehe oben)

    „warum macht man dann den ganzen quatsch, wenn es so gefährlich für die “queeren” kinder ist, denen es angeblich helfen soll?“

    Um wieder von dem hypothetischen schwulen Jungen in der Klasse zu sprechen: Es hilft ihm, zu sehen, dass er nicht alleine ist mit dem Thema, dass es andere Schwule und Lesben (ganz real, nicht nur gespielt im Fernsehen) gibt, dass Klichees zutreffen können aber nicht müssen und auch die LGBT*-Szene in sich bunt und vielfältig ist. Es hilft ihm, zu sehen, wie seine Klassenkammerad_innen auf den Workshop reagieren um abschätzen zu können, mit wem er vielleicht über seine sexuelle Orientierung sprechen kann und mit wem vielleicht (momentan) besser nicht. Es hilft ihm, weil auch er selbst im Rahmen des Workshops weiter Informationen zu dem Thema bekommt und Material dazu, in dem er auch Ansprechpartner_innen findet, an die er sich wenden kann, egal, ob er ne persönliche oder annonyme Beratung möchte, Jugendgruppen finden möchte, in denen er andere lgbt*-Jugendliche treffen kann…

    „offen damit umgehen darf er ja in keinem fall.“ Wie kommst du darauf? Dem kann ich so überhaupt nicht zustimmen. Er sollte sich nur nicht in unserem Workshop spontan und in „trügerischer Sicherheit“ outen, sondern darüber nachdenken, wie er sein Umfeld, seine Klasse… einschätzt und dann (völlig selbstständig!) entscheiden, ob er sich in der Klasse oder nur bei einzelnen guten Freunden aus der Klasse, nur bei seiner Familie, bei einer einzelnen Lehrkraft oder erst einmal bei Niemandem outet! Und ein Coming-Out in der Schule muss nicht immer Nachteilig sein! Ich hatte eine tolle Klasse und ich hab mich in der 11. Klasse erst bei einigen wenigen aus meiner Klasse geoutet und so nach und nach hat es sich irgendwie rumgesprochen. Und es war für mich absolut positiv. Es ist doch um so vieles leichter, wenn man sich einfach unterhalten kann, ohne ständig zu kontrollieren, was man sagt und ob man sich nicht mit irgend einer Aussage doch verraten könnte. Für mich war es definitiv positiv. Aber ich weiß auch, dass es nicht überall so läuft und deshalb muss es eben für jede_n die eigene Entscheidung nach Einschätzung des Umfeldes bleiben!

  134. albert sagt:

    @mel du widersprichst dir. idealerweise müsstes du dem schwulen jungen, wenn er dir denn bekannt wäre, vorher sagen: verrat dich blos nicht. und dann erzähltst du allen wie normal es ist, aber er spielt versteck. das ist doch völlig widersprüchlich und irre. bei jedem spiel, jeder darstellung, jeder übung hat er angst, dass er sich vielleicht doch verrät. irrer geht es doch nicht mehr, oder etwa doch?

    es geht nicht um mein klische-denken. es ist fakt, dass bestimmte handlungen und gesten als schwul interpretiert werden. das ist kein klische, sondern eine tatsache. die magst du bedauern und sie mag ihre ursache in klisches haben, aber es ist so und für den schwulen gefährlich.

    wegen der gefahren, der größeren anonymität und damit verbunden entscheidungsfreiheit, wäre ein frontalunterricht viel besser. du erzählst über toleranz, etc. und gut ist. er weiß, dass er nicht alleine ist und alles ist gut und das wars.

    das thema muss man rational behandeln, denn emotional ist dem nicht beizukommen.

    das argument mit dem alleinsein ist in zeiten des internets auch völliger quatsch. das mit dem fernsehen glaubt kein 14 jähriger mehr. so blöd sind die nicht und warst du auch nicht.

  135. Mel sagt:

    „Methoden“ sind in diesem Zusammenhang meistens Aktionen, bei denen die Jugendlichen irgendwelche Postkarten sortieren, Kärtchen mit Begrifferklärungen in die richtige Reihenfolge bringen, über politische/gesellschaftliche Fragestellungen diskutieren…, also, Methoden, wie sie bisweilen auch in jeglichem anderen (halbwegs fortschrittlichen) Unterricht Anwendung finden. Reinen Frontalunterricht gibt es auch in normalem Schulalltag kaum mehr. Und die Methode „du erzählst über toleranz etc. und gut ist.“… da kann ich meine Zeit auch sinnvoller verbringen. Da glaub ich dann echt nicht dran, dass bei irgendwem irgendwas hängen bleibt. Und ein ziemlich unerlässlicher Hauptbestandteil des Workshops ist einfach auch, dass wir die Fragen der Jugendlichen beantworten, die diese annonym an uns stellen.

    Es geht ja, wie gesagt, nicht primär darum, mit dem Workshop die 5-10% homosexueller Jugendlicher zu erreichen, sondern eine breite Mehrheit für das Thema zu sensibilisieren. Ich habe mich nur vorhin nur auf deine Frage bezogen, was das einem homosexuellen Jugendlichen denn bringt.

    Nein! Ich würde ihm niemals vorher erzählen „verrat dich bloß nicht“! Ich würde viel eher sagen „Nur du kannst entscheiden, ob du dich outen möchtest! Nur du kennst deine Klasse, dein Umfeld und dich selbst und kannst das entscheiden. Es geht um dich und dein Umfeld. Wir sind nach dem Workshop wieder weg. Das solltest du nicht vergessen. Und dann tu das, was für dich das richtige ist!“

  136. Moon sagt:

    „Und am Ende bin auch ich der Meinung, das Details wie Spermaschlucken nicht im Unterricht an der Schule erörtert werden dürfen, egal in welchem Kontext.“

    Erinnert mich irgendwie an die hirnrissige Logik in den USA: bloß nicht über Sex reden (!), dann passiert den Kids schon nix. Dass die Hormone die irgendwann (inzwischen wohl recht früh) dazu treiben, einfach mal auszuprobieren und dann aus erzwungener Unkenntnis Ungewolltes passiert, das kommt den Genies nicht in den Sinn.

    Das Gleiche hier: Wir sagen also 14-jährigen Mädchen nichts von einer Infektionsgefahr beim Spermaschlucken, dann tun die das garantiert erst ab 18. Nichts logischer als das!

  137. Ck sagt:

    Fleischhauer:

    Wollen Sie das wirklich weiterhin öffentlich ins Blog outen, was sie für eigenes gedankliches Biotop halten?

    Da oben hat albert schon nicht vestanden, wie Texte liest und meine Veränderungen ihrer Aussagen für Fragen gehalten.
    Das war schon zuviel der Dämlichkeit. Dem Antworte ich nicht mehr, hörst du das albert! sogar mit einem DU!

    Fleischhhauer: wenn sie SOOO weiterdenken, dann wird Sexualität am Ende als etwas sozial konstruiertes übrigebleiben – das wäre dann selbsterfüllende Prophezeihung.
    Zumindest ist das ihr Anligen, hören sie sich es an.

    Flschhauer: machen sie die Menschen erstmal wieder in ihrem Kopf zu Menschen, besonders die kleinen, die nennt man auch Kinder.

    Und ja: die haben eigene Gedanken und Gefühle!
    Glauben sie es, auch wenn ich keine Beweise liefern kann! *zwinker*

  138. albert sagt:

    Da haben wir nun endlich eine Gemeinsamkeit gefunden, @ck. Ihr esoterisches Deutsch, hier ein paar Beispiele, nur aus dem letzten Beitrag:

    *… was sie für eigenes gedankliches Biotop halten?*
    *… wie Texte liest und meine Veränderungen ihrer Aussagen für Fragen gehalten.*

    ist ja praktisch unverständlich. Der Inhalt ist bestenfalls emotionales Geschwurbbel. Wenn es besonders schlimm wird erlaube ich mir weiterhin darauf hinzuweisen, @ck. Das kann ich Ihnen nicht ersparen.

    Sie haben immer noch nicht verstanden, dass es @stephan und mir darum geht, dass diese übersexualisierten Inhalte nichts in der SCHULE zu suchen haben.

    Nicht alles was Menschen wichtig ist, beispielsweise Sexualpraktiken, Computerspiele, Sitcoms etc. gehört im Rahmen der Schule gelehrt.

    @Moon, ich finde es ja an sich löblich, dass Du Mädchen und schwulen Jungs das Spermaschlucken näherbringen willst 😉 Um Kinder über sexuell übertragbare Krankheiten zu informieren ist es aber nicht wirklich notwendig Spermaschlucken explizit zu thematisieren.

    @Mel, erst sagst Du, dass es ungünstig, gar gefährlich wäre, wenn sich einer im Rahmen Eures workshops outet. Dann sagst Du, dass Du nie darauf Hinweisen würdest und gleichzeitig im workshop alles tust, damit Homosexualität offen gelebt wird. Das ist widersprüchlich und nach Deinem Bekunden sogar gefährlich.

    Fragen kann man übrigens auch im Rahmen eines Frontalunterrichts ausgezeichnet beantworten.

    Ich habe schon verstanden, dass es Dein Anliegen ist mehr Akzeptanz für homosexuelle Menschen zu erreichen. Da den meisten heterosexuellen Männern diese Art von Sexualität so fremd ist, erreicht man mit Details bei ihnen genau das Gegenteil. Sie werden ihnen fremder. Geht Dir übrigens genauso, wenn Du mit Details aus der Fäkaliensex-Szene konfrontiert wirst oder noch extremeren Dingen.

    Euer workshops sind gut gemeint, aber kontraproduktiv und gefährlich, wenn es sich nicht um freiwillige Teilnehmer handelt, die wirklich mehr wissen möchten. Im Rahmen einer Pflichtveranstaltung der Schule ist diese Freiwilligkeit schlicht und ergreifend NICHT gegeben.

  139. Ck sagt:

    @albert:

    Sie können nur kein Deutsch, das mehr als einfach ist.
    Das liegt wohl daran, dass sie sich zu wenig zutrauen.

    „dass es @stephan und mir darum geht, dass diese übersexualisierten Inhalte nichts in der SCHULE zu suchen haben.

    Nicht alles was Menschen wichtig ist, beispielsweise Sexualpraktiken, Computerspiele, Sitcoms etc. gehört im Rahmen der Schule gelehrt.“
    Was sie ständig sagen ist, dass sie keine Ahnung davon haben, dass es keine Übersexualisierung gibt.
    Die gibt es nur in Tittenzeitschriften wie den üblichen Konservativen.
    Das ist aber eine eigene Lebenswelt, die sich nur mit ihnen deckt.

    Wie ganz weit oben hingewiesen, ist das alles ledigglich IHR Leseunvermögen, dass sich ja dauernd hier bemerkbar macht.

    Es herrscht keine Übersexualisierung in den Menschen, es herrscht eine Überständlichkeit aufgrund unterschiedlicher Lesarten des Sexuellen;
    sie lesen das alles aus ihrer privaten Kopfgeburt, dass wild gestreichelt und hippihaft gegendert wird, gegen aller Nachwuchs willen.
    Das ist ihr Unvermögen, dass bisher anders zu sehen oder auch nur ansatzweise zu verstehen.

    Ich kann ihnen nur helfen, aber dafür müssen sie auch auf mich zugehen, auf Menschen allgemein.
    Weniger Angst, mehr Vertrauen.
    *zwinker*

  140. Ck sagt:

    „Da den meisten heterosexuellen Männern diese Art von Sexualität so fremd ist“

    Überlegen sie mal, was eigentlich ihre Einteilung in Grenzgebiete damit zu tun hat, dass sie einen Konflikt haben.

    Aber okay, wenn sie erstmal noch in der Grundschule der Gedankenbildung sind, dann werde ich ihnen angemessener versuchen zu folgen.
    Respekt: das wollen wir ja alle, auch entgegengebracht haben.

  141. J.M. sagt:

    @ alle: Ein besonders eklatantes Beispiel für die Manipulation, die Antje Schmelcher betreibt, ist auch folgende Passage: „Zu den Klangübungen gehören auch ‚lautes Stöhnen‘ und ‚Dirty Talk‘.“
    Das vermittelt den Eindruck, dass Jugendliche stöhnen und ‚Dirty Talk‘ bei solchen Übungen betreiben sollen. Dies ist jedoch keineswegs der Fall. Stephan Fleischhauer hat die Passage am 20. Oktober 2014 um 01:26 ausführlich zitiert. Es heißt dort:

    „Bei sexuell erfahrenen Teilnehmenden geht es auch darum, auf den Zusammenhang von Sexualität und Sinneserfahrungen/Hören hinzuweisen und diesen anhand konkreter Beispiele (Klingeln an der Tür, lautes Stöhnen, Eisenbahnrattern, Musik, Kindergeschrei, Elterngespräch in der Küche, dirty talk etc.) zu thematisieren.“
    Man kann sich das auch im Original ansehen: S. 86, f.
    http://www.beck-shop.de/fachbuch/leseprobe/9783779920885_Excerpt_001.pdf

    Es geht hier also nicht darum, dass Jugendliche Sex oder Orgasmen simulieren müssen; es geht darum, dass auf die Themen Stöhnen und Dirty Talk hingewiesen(!) wird, und auch dies nur bei sexuell bereits erfahrenen Teilnehmern. (Wer dies für sonderlich anstößig hält, den würde ich bitten, sich einfach mal ein wenig deutsches Privatfernsehen anzuschauen.)
    Das ist nicht mehr ein „Aus-de-Zusammenhang-Reißen von Zitaten; das ist im Gunde schon verleumderisch.

    @ Moon (20. Oktober 2014 um 07:39):
    Siehe dazu auch meinen Beitrag vom 19. Oktober 2014 um 22:51
    Obwohl (oder gerade weil) es sicher mehr sexuelle Aufklärung gibt als früher, und obwol Pornografie weit eher verfügbar ist, haben Jugendliche ihren ersten Sex im Schnitt sogar etwas später als noch vor einigen Jahren.
    In den Niederlanden, in denen es eine frühe und explizite Aufklärung gibt, gibt es besonders wenige Teenager-Schwangerschaften. Siehe meinen Kommentar.

  142. Ck sagt:

    @J.M.

    Das gerade die Bildung von Bewusstsein so paradox oft als Lehre zum Sexualobjekt angesehen wird, finde ich ein faszinierend altherrgebrachtes Stück persönlicher Psychologie, die sich nackt zeigt.

  143. Ck sagt:

    Anmerkung: also nicht wohl die ihre, J.M., vermutlich, sondern der „unterdrückten Mehrheit“, die je nach wer sich äußert mehr oder minder „Heterosexuell“ gebildeteten.

  144. J.M. sagt:

    In einem Beitrag vom 20. Oktober 2014 um 01:41 zitiert Stephan Fleischhauer folgende Passage:

    „In einem nächsten Schritt bilden die Teilnehmenden Kleingruppen und erfinden galaktische Sexpraktiken, die auf der Erde unbekannt sind. Sie überlegen, wer welchen Sex wann, wie, mit wem, unter Verwendung welcher Hilfsmittel hat. Die Kleingruppen werden mit verschiedenen Gestaltungsmaterialien ausgestattet und können sich selbst verkleiden, galaktisches Sex-Spielzeug entwerfen, erotische Musikstücke inszenieren […]“

    Er kommentiert dies dann wie folgt:

    „Botschaft: Wozu Biologieunterricht? Unsere Biologie suchen wir uns selbst aus!“

    Es wäre interessant zu wissen, wie er auf eine solche Deutung kommt, deren Abstrusität doch auf der Hand liegt. Ganz abgesehen davon betont doch übrigens gerade die Sexualpädagogik, dass insbesondere die sexuelle Orientierung eben gerade NICHT frei gewählt oder wählbar ist.

    Intendiert ist hier doch offensichtlich, dass Schüler auf spielerische Weise lernen sollen, ihr Vorstellungsvermögen zu erweitern, um ein besseres Verständnis dafür zu entwickeln, dass andere Menschen (auf dieser Erde!) eine andere Sexualität haben als es vielleicht ihrem eigenen Bild entspricht.

    Bemerkenswert finde es immer wieder, wie manche Leute sich noch nicht einmal oberflächlich mit einem Thema beschäftigt haben (aber bitte dennoch mitreden wollen!), sondern auch nicht bereit sind, sich mit Aussagen anderer, so wie sie getätigt werden, auseinanderzusetzen, sondern stattdessen irgendetwas (mitunter völlig Abwegiges) in diese hineininterpretieren. Dies zeichnet ja auch große Teile dieser Diskussion aus, was schade ist.

  145. albert sagt:

    @ck, seinen Sie versichert, dass sie sich wegen meiner meiner intellektuelle Auffassungsgabe keine Sorgen machen müssen.

    Ihre Einschätzung, dass ich den Gender-Theorien irgendetwas abgewinnen könnte ist völlig falsch und Sie sind der Erste, der mich je in die Nähe von Hippies gerückt hat.

    Auch scheinen Sie die Realität nicht recht wahrnehmen zu wollen, wenn Sie festhalten, dass

    *… dass es keine Übersexualisierung gibt. Die gibt es nur in Tittenzeitschriften wie den üblichen Konservativen.
    Das ist aber eine eigene Lebenswelt, die sich nur mit ihnen deckt.*

    Haben Sie schon Mal Frauenzeitschriften wahrgenommen? Fast jede berichtet über wöchentlich über: „10 Sexy Frisuren für den Sommer.“, „Der beste Sex.“, „10 Sex-Tipps von Männern“, „So sexy kann der Sommer sein.“ Frauen stehen da Männern in nichts nach, oder reduzieren sich noch stärker auf ihre Sexualität.

    Lesen Sie es einfach Mal. Es wird Sie nicht überfordern. Das Wort „Überständlichkeit“ gibt es gar nicht. Was soll es bedeuten?

    Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Ihnen zu Vertrauen, @ck, ist mir nach Ihren Äußerungen allerdings ein Ding der Unmöglichkeit.

  146. Alexander v. Beyme sagt:

    Ich habe hier noch einen interessanten Artikel gefunden:

    „Bei der Einschulung meiner Nichte wurde von den älteren Kindern ein Stück aufgeführt, das das Kennenlernen, den Nestbau und die Familiengründung eines heterosexuellen Vogelpaares erzählte. Am Ende wurde klargestellt, dass das Vogelküken natürlich später die heterosexuelle Tradition fortzuführen habe. Mit Ideologie hatte das angeblich nichts zu tun. Und erst recht an Sexualpraktiken hat dabei, trotz Betonung der Fortpflanzung, offenbar niemand gedacht. Sobald aber in einem Bilderbuch zwei Männer einander die Hand reichen, haben die beiden in der obsessiven Phantasie “besorgter Eltern” gleich Poposex, Peitschen und Dildos im Gepäck. Kinder würden einfach nur zwei Männer wahrnehmen, die einander lieb haben, doch zu dieser unhysterischen Betrachtung sind diese Eltern weder fähig noch willens. Über der gesamten Diskussion liegt eine irritierende Obsession für Sexualität. Das Ironische ist, dass die Bildungs-Gegner_innen ihre eigene Besessenheit, auch dort Sexualität zu wittern, wo es überhaupt nicht um Sexuelles geht, wiederum nicht bei sich selbst erkennen, sondern sie auf die andere Seite projizieren.2 Aus dem harmlosen Sprechen über verschiedene Beziehungs- und Familienformen wird so eine “Frühsexualisierung”.“

    http://derzaunfink.wordpress.com/2014/10/02/ein-festival-des-neusprech-die-schuldebatte/

  147. KaiserWilhelmIV sagt:

    Am Sonntag war in Stuttgart eine Demo zu dem Thema. Ich war dort als Beobachter und habe auch Besucher nach ihrer Motivation gefragt. Bei der Ansprache seitens der Organisatoren wurde auch Bezug auf den Artikel in dar FAS genommen.
    Fakt ist, dass sich die Aussagen der Initiatoren Bruchstückhaft, Widersprüchlich, wissenschaftlich nicht haltbar und polemisierend sind. Die von mir befragten Personen haben meist Phrasen widergegeben, die ein grundsätzliches falsches Faktenwissen entlarvte. Ausdrücke wie Sexistisch, Sexualisierend, Pornographie und auch Faktenwissen wurde vermischt, nicht hinterfragt, falsch interpretiert oder war einfach nicht vorhanden. Vorherrschend war eine Angst vor dem Unbekannten, vor dem die Kinder zu schützen sind. Der Widerstand gegen das Arbeitspapier für den Bildungsplan 2015 kommt, so war zu beobachten, aus einem konservativen, kirchlich-fundamentalistischen Eck. Diese Bewegung nutzt gezielt die Unwissenheit der meist älteren Teilnehmer oder die Unsicherheit junger Eltern aus und streut sehr gezielt Falschinformationen. Ich habe auch mehrere jüngere Zuschauer befragt wie auch Gegendemonstranten. Die Grundaussage war, dass das Thema schon in der Schule behandelt wird, weiter behandelt werden muss, weil selbst die Schüler es als Lebensrealität erkennen und ein Verankerung im Bildungsplan nur mehr Sicherheit geben kann.
    Ein Bespiel zu einer Falschaussage seiten eines Redners war, dass in der Shell Studie die wichtig von Familie seitens Jungendlichen erwähnt wird. Nicht gesagt wurde, dass in der Shell Studie auch steht, dass dies gerade eben NICHT die traditionelle Familie aus Vater, Mutter sein muss, sondern gerade auch gleichgeschlechtliche Partnerschaften als Familie angesehen wird.
    Auch die Fälschung der Teilnehmerzahlen kann nur als Propaganda gesehen werden. Während auf freiwelt.net 4000 Teilnehmer angführt werden, waren reel um die 1100 (der Platz war 1/3 gefüllt).

  148. Ck sagt:

    @albert:

    „Haben Sie schon Mal Frauenzeitschriften wahrgenommen? Fast jede berichtet über wöchentlich über: “10 Sexy Frisuren für den Sommer.”, “Der beste Sex.”, “10 Sex-Tipps von Männern”, “So sexy kann der Sommer sein.” Frauen stehen da Männern in nichts nach, oder reduzieren sich noch stärker auf ihre Sexualität. “

    Sie sind meinen Worten so nah und doch fühlen sie sich so fern.
    Sie sehen die Zeitschriften.
    Das ist ja erfreulich, aber sehen sie auch, woher diese zeitschriften und Artikel kommen?
    Aus einem ganz einfach ökonomisch-konservativen Umfeld, dass sich keine Experimente leistet.

    Es ist das Gängige, das lieberale Element, im konservierten Umfeld, dass Titten für Gefangene Freiheit bedeuten.
    Bayrisch, wie amerikanisch und puritanisch insgesamt.
    Sehr deutsch.

    UNd da ihre intelektuelle AUfassungsgabe leichter doch diesmal wieder nicht reichte, um eins + eins zusammenzuzählen:
    „Überstndlichkeit“ wurde genau darunter mit „Unverständlichkeit“ korrigiert.

    Ich kann das wirklich kaum einfacher machen, aber ich geb mir für Sie persönlich Mühe.

  149. Alexander v. Beyme sagt:

    Bitte mal die gegenseitigen Spekulationen über geistige Auffassungsgabe etc. sein lassen. Auch wenn ich manche Meinungen hier abstrus finde, habe ich kein Interesse an einer Eskalation auf persönlicher Ebene durch Sticheleien.

  150. Ck sagt:

    Verzeihung, ich werde sicher nicht persönlich werden;
    mein Anliegen liegt darin, mich verständlich zu machen, wo immer mich jemand auf seine Schwierigkeiten aufmerksam macht.

  151. Mel sagt:

    @Alexander v. Beyme: Vielen Dank für den Link zu diesem Artikel! Ziemlich guter Text!

    @albert: Ich wiederhole mich ja eigentlich ungerne, aber da Sie mich direkt ansprechen…

    Ich bin durchaus immer noch der Meinung, dass die Workshops dazu geeignet sind, zu einem Wissenszuwachs und einer breiteren Akzeptanz im Bezug auf dieses Thema zu führen. Entgegen ihrer hartnäckigen Annahme geht es dabei ausdrücklich darum, um verschiedene Lebensformen zu informieren und sensibilisieren und NICHT darum, Sexualpraktiken zu erörtern oder gar darzustellen!!!

    Des weiteren ist es kein Widerspruch wenn ich sage, dass ich es einem Jugendlichen in einem halbwegs toleranten Umfeld durchaus raten kann, sich in der Schule zu outen. Es geht nur darum, dass sich entsprechende Jugendliche diesen Schritt gut überlegen sollten und sich nicht durch die „Scheinsicherheit“ des Workshops zu einem unüberlegten Outing verleiten lassen sollten!

    Wenn man den Bildungsauftrag, junge Menschen auf ein selbstständiges, verantwortungsvolles Leben vorzubereiten, ernst nimmt, dann gehörten Themen, die im Alltag der Menschen bedeutsam sind, durchaus in die Schule! Ziel des Unterrichts sollte hierbei aber eben selbstverständlich nicht der unüberlegte Konsum, sondern der verantwortungsvolle Umgang mit unserer Welt, einschließlich Computerspielen, Sitcoms, Medienkonsum, Rauchen… und auch eben Liebe und Partnerschaft sein!

  152. Kosakenzipfel sagt:

    Zu der ganzen Thematik: Ich bin der festen Überzeugung, dass es den Bildungsplangegnern nur darum geht, das liebste Feindbild zu verlieren. Jemanden, auf den man herabsehen (oder wahlweise drauftreten kann), um sich ein wenig wertvoller zu fühlen, oder eigene Unzulänglichkeiten durch einen Sündenbock zu kaschieren.

    Mir hätte ein derartiger Bildungsplan seinerzeit verdammt gutgetan. Und allein darum geht es: Homosexuellen Jugendlichen ein aufgeklärtes Umfeld zu geben. In dem man nicht nur die Wahl zwischen Verstecken und Erhängen hat.

    Ein erster Schritt wäre, wenn die Bildungsplangegner ihr Kopfkino ausschalten würden. Und dann – den Schaum vom Mund gewischt – sich endlich mal richtig in die Materie einarbeiten würden, bevor längst widerlegter Humbug immer wieder und wieder und wiedergekäut wird…

  153. albert sagt:

    @ck, dem von dir als „konservativ-ökonomisch“ bezeichneten umfeld, geht es fast ausschließlich um profit. sie schreiben und drucken das, was gekauft wird. da steckt keine ideologie dahinter. stichwort marktwirtschaft und kapitalismus. daraus folgt: frauen wollen das lesen, sonst würden sie es nicht kaufen.

    @mel, an deinem anspruch toleranz und akzeptanz für andere lebensweisen zu vermitteln, ist nichts auszusetzen. aus den genannten gründen, also der methode, bei der ich immer noch den eindruck habe, dass sie den sex zu sehr in den mittelpunkt rückt, befürchte ich, dass genau das gegenteil erreicht wird.

    du hast es ja trotz zweifacher aufforderung vermieden auf mein analogon mit dem fäkalien-sex einzugehen. wärst du gezwungen an so einem workshop teilzunehmen, wäre der erfolg fraglich und könnte gar ekel hervorrufen.

    menschen im allgemeinen widerstrebt es zum glück gezwungen zu werden. das funktioniert nicht. sie gehen auf die barrikaden.

    gerade bei der art und weise wie du arbeitest ist der widerspruch übrigens eklatant. du kannst am anfang deines workshops nicht die dinge ausführen, die du gerne ausführen wolltest, um im weiteren nicht unglaubwürdig zu wirken oder gar ängste zu schüren.

    als küchenpsychologe erlaube ich mir noch eine letzte anmerkung. ich bin mir recht sicher, dass die befürworter hier keine kinder haben, ganz im gegensatz zu den gegner. dennoch maßen sie es sich an ihre vorstellungen über die kindererziehung durchzudrücken. eigentlich nicht deren thema. wie schon gesagt halte ich dies für ungemein egoistisch, denn es geht ihnen nur um die anerkennung ihrer eigenen lebensweise durch dritte und sie schrecken nicht davor zurück kinder zu indoktrinieren. ein bewährtes totalitäres instrument.

    da ich nicht den eindruck habe, dass wir in der diskussion weiterkommen, oder neue argumente vorgetragen werden, würde ich mich nun gerne ausklinken, wenn es recht ist.

  154. Kosakenzipfel sagt:

    @albert: „ich bin mir recht sicher, dass die befürworter hier keine kinder haben, ganz im gegensatz zu den gegnern.“

    Ich war mal Kind/Jugendlicher, und habe am eigenen Leib erfahren, wozu unaufgeklärte Kinder/Jugendliche im Stande sind. Das Argument ist keins.

    Aber es geht ja halt allein um die Befindlichkeiten der Eltern, und um die Wahrung des eigenen, kleinen Weltbildes. Es wäre furchtbar, wenn die eigenen Kinder sehen würden, was sich ihre Eltern für ein Kartenhaus aus Lügen und Vorurteilen gebaut haben.

  155. albert sagt:

    ich bin ob des intelektuellen niveaus hier entsetzt. @alexander, du als hochbegabter blogbezreiber bist aufgefordert etwas zu tun.

    @kosakenzipfel. das ist kein argument. es ist eine hypothese, die man mit nur mit ja oder nein beantworten kann. nachdem geantwortet wurde ist es eine tatsache.

    du kannst meine anmerkung zu @mel nicht gelesen haben, oder ich habe mich für dich unverständlich ausgedrückt. dein gesamter post ist eine einzige blamage.

    Edit: Rest vom Admin gelöscht

  156. Stephan Fleischhauer sagt:

    Hier wird es gern so dargestellt, als hätten irgendwelche erzkonservativen Spießer nur Angst vor der sich entwickelnden Sexualität ihrer Kinder. Das ist eine sehr einfache Polemik. Es ist keinesfalls harmlos, wenn Schulklassen unter der Aufsicht von Erwachsenen Streichelspiele durchführen sollen. Was ist so abwegig daran, dass manche Kinder den Gedanken nicht so toll finden, wenn jemand ihnen zwischen den Beinen herumfuhrwerkt und sie dabei eine „Gänsehaut“ bekommen sollen? Und wer glaubt, dass jedes Kind/ jeder Jugendliche sich selbstbestimmt dem entziehen kann, dem sollte man eine Schulklasse auch nicht anvertrauen.

    Desweiteren ist man auch nicht homophob oder hängt altmodischen Geschlechterbildern an, wenn man queerfeministische Gendertheorien ablehnt. Man muss auch nicht unbedingt Kinder zu Kleinkindern degradieren mit der besagten „Fütterübung“ oder sie zu esoterischer Gefühlsduselei („Welt der Klänge“) nötigen, um Homophobie entgegenzuwirken.

    Das geht durchaus auch mit solidem Unterricht.

    Das Misstrauen gegenüber Naturwissenschaft und Biologie ist in dem kritisiertem Buch schon ganz am Anfang greifbar. Stattdessen soll implizit die bunte heile Welt der Genderideologie vermittelt werden. Dafür setzt man am schwächsten Glied der Gesellschaft an: den Kindern.

    In den Universitäten haben wir gegenwärtig eine ähnliche Entwicklung. Da werden teilweise in naturwissenschaftlich-technischen Fachrichtungen (!) Scheine in Gender“wissenschft“ verlangt. Wer intelligent ist und Rückgrat hat, d.h. wer sich nicht beugt, fliegt aus dem Studium raus.

  157. Leichenkommissariat sagt:

    Mir unverständlich, wie sich solche Ängste vor Privilegienverlust so tief einnisten können in den Hirnen erwachsener Heterosexueller.

    Zur Erdung: So sieht bis heute die Realität in Schulen aus:

    https://www.youtube.com/watch?v=m-MSMReM23o

    https://www.youtube.com/watch?v=P_DAKpv2qEM

    und nach wie vor ist die Suizidrate bei Homosexuellen und anderswie geschlechtlich oder sexuell geächteten Jugendlichen 4x höher, Kinder werden wegen ihres Körpers im Verhältnis zum Geschlecht in die Geschlossene gesteckt oder zwangsoperiert. Natürlich wird das in Debatten wie hier immer außen vor gelassen, weil es geht ja um die Armen, armen Kinder heterosexueller Eltern, nee is klar.

  158. J.M. sagt:

    @ albert:

    Soweit Kinder durch die Eltern erzogen werden, geht das die Eltern an; soweit die Kinder darüber hinaus, insbesondere durch die Schule erzogen werden, geht dies natürlich die Gesellschaft als Ganze an, und insbesondere natürlich auch Leute, die sich professionell mit (Sexual)erziehung beschäftigen.

    “ich bin mir recht sicher, dass die Befürworter hier keinekinder haben, ganz im gegensatz zu den gegnern.”

    Diese Äußerung läuft darauf hinaus, dass die Befürworter entweder selbst nicht an ihre Auffassungen glauben oder aber keine große Ahnung von Kindern haben. (In der Sache braucht man darüber gar nicht zu reden; natürlich gibt es auch Erziehungswissenschaftler, die liberale Positionen vertreten und selbst Kinder haben.)

    Inwiefern übrigens ein solches eigenartiges „argumentum ad hominem“ geeignet sein könnte, zur Versachlichung dieser Debatte beizutragen, ist zumindest mir schleierhaft.

    An Mel gewandt hattest Du geschrieben:

    „Ich habe schon verstanden, dass es Dein Anliegen ist mehr Akzeptanz für homosexuelle Menschen zu erreichen. Da den meisten heterosexuellen Männern diese Art von Sexualität so fremd ist, erreicht man mit Details bei ihnen genau das Gegenteil. Sie werden ihnen fremder. Geht Dir übrigens genauso, wenn Du mit Details aus der Fäkaliensex-Szene konfrontiert wirst oder noch extremeren Dingen.“

    Das mit dem Widerwillen gegen homosexuelle „Details“ würde ich so pauschal nicht sagen – nicht wenige heterosexuelle Männer mögen Lesben-Pornos. Aber gut, es geht Dir wahrscheinlich um Schwule. Aber das ist ja im Grunde egal – wenn ich Mel richtig verstanden habe, hat er nämlich das eine um das andere mal betont, dass eben gerade NICHT auf sexuelle Details eingegangen wird. So schreibt er etwa:

    „Ich hab doch schon gesagt, dass es in den Workshops überhaupt nicht darum geht, auf irgendwelche Sexualpraktiken einzugehen! Das könnte unter Umständen tatsächlich kontraproduktiv sein.“

    Dennoch fährst Du unbeirrt fort:

    „du hast es ja trotz zweifacher aufforderung vermieden auf mein analogon mit dem fäkalien-sex einzugehen. wärst du gezwungen an so einem workshop teilzunehmen, wäre der erfolg fraglich und könnte gar ekel hervorrufen.“

    Nun, wenn gar nicht auf Details eingegangen wird, wird das „Analogon mit „den Details aus der Fäkaliensex-Szene“ doch hinfällig, oder?

    @Stephan Fleischhauer:

    „Es ist keinesfalls harmlos, wenn Schulklassen unter der Aufsicht von Erwachsenen Streichelspiele durchführen sollen.“

    Woher weißt Du das bzw. (glaubst, das zu wissen)?

    „Was ist so abwegig daran, dass manche Kinder den Gedanken nicht so toll finden, wenn jemand ihnen zwischen den Beinen herumfuhrwerkt und sie dabei eine “Gänsehaut” bekommen sollen?“

    Obwohl ich mir die Übung gerade noch einmal durchgelesen habe, konnte ich rein gar nichts im Text finden, wo gefordert oder auch nur indirekt nahegelegt wird, dass Kinder einander „zwischen den Beinen herumzufuhrwerken“ sollen. Allein von Körperteilen wie z.B. Armen, Rücken usw. ist beispielhaft die Rede.

    Stattdessen heißt es: „Grundsätzlich ist es wichtig, vorab im Paar besprechen zu lassen, wo er/sie keinesfalls berührt werden möchte.“ Ebenfalls: „In manchen Gruppen kann es angebracht sein, geschlechtshomogene Paare einzuteilen. Unter Umständen ist auch eine völlige räumliche Trennung in geschlechtshomogene Gruppen hilfreich.“ Zusätzlich steht dort: „Bei jüngeren Jugendlichen oder Kindern ist es sinnvoll, explizit bestimmte Körperpartien von Berührungen auszusparen (zum Beispiel Haare, Po, Füße, Nierengegend, Innenseite der Oberschenkel).“

    Dass nicht extra erwähnt wird, dass man sich nicht „zwischen die Beine“ greifen möge, dürfte naheliegenderweise damit zu tun haben, dass das eine derartige Selbstverständlichkeit ist, dass das gar nicht gesondert zu erwähnt werden braucht – oder?

    Wie also kommst Du zu der eigentümlichen These, dass Kinder sich hier „zwischen den Beinen herumfuhrwerken“ sollen? Handelt es sich um eine belegbare Tatsache oder allein um eine aus der Luft gegriffene Unterstellung?

    „Und wer glaubt, dass jedes Kind/ jeder Jugendliche sich selbstbestimmt dem entziehen kann, dem sollte man eine Schulklasse auch nicht anvertrauen.“

    Warum sollten sich Kinder/Jugendliche einer solchen Streichelübung überhaupt entziehen wollen? Kinder und Jugendliche sind natürlich immer wieder – sei es durch Erwachsene oder Gleichaltrige – einem gewissen Grupp ausgesetzt, und dies lässt sich auch nicht immer vermeiden. So ist es etwa dem Unterricht immanent, dass Kinder unter dem Druck stehen, sich regelkonform zu verhalten und mitzumachen, wenn sie dazu aufgefordert werden. Warum aber eine Übung, bei der Kinder sich beispielsweise mit einem Tennisball über den Rücken fahren, nun mit einem besonders großen oder besonders problematischen Druck verbunden sein sollte, oder was da überhaupt das Problem liegen sollte, erschließt sich zumindest mir nicht.

    Ganz abgesehen davon: Empirisch fundierte Antworten auf die Frage, wie solche Übungen bei den Teilnehmern ankommen, kann doch sowieso nur jemand geben, der/die sich auf eigene oder fremde Praxiserfahrung mit solchen Übungen stützen kann – oder?

    „Man muss auch nicht unbedingt Kinder zu Kleinkindern degradieren mit der besagten ‚Fütterübung‘ oder sie zu esoterischer Gefühlsduselei (‚Welt der Klänge‘) nötigen, um Homophobie entgegenzuwirken.“

    Selbst wenn dem so wäre: „Schlimm“ im Sinne eines potentiellen sexuellen Missbrauchs ist daran zumindest sicher nichts. Wie positiv Kinder auf solche Übungen reagieren, und inwiefern sie für sie altersgemäß sind, vermag ich für meinen Teil auch in diesem Fall (im Gegensatz zu Dir offensichtlich) nicht zu sagen. Ich besitze dazu weder Praxiserfahrung noch theoretische Kenntnisse, die mir eine fachlich fundierte Beurteilung erlauben würden. Und ich ziehe es vor, mich mit definitiven Urteilen zurückzuhalten, wenn ich von einem Thema nichts weiß (oder der Sachverhalt wirklich völlig offensichtlich ist). Auf die Ebene von Bauchgefühlen wollen wir uns schließlich doch nicht begeben.

    „Stattdessen soll implizit die bunte heile Welt der Genderideologie vermittelt werden. Dafür setzt man am schwächsten Glied der Gesellschaft an: den Kindern.“

    Das klingt gerade so, als hätten wir es hier mit einer gefährlichen und bösartigen Maßnahme der Indoktrination zu tun, wenn Kinder eine banale Klangübung machen oder sich gegenseitig am Rücken streicheln. Da würden mich dann mehrere Dinge interessieren:

    1. Inwiefern genau wird in diesem Buch tatsächlich und konkret „Gender-Ideologie“ transportiert (welche Teile der „Gender-Ideologie“ genau)?
    Es wäre dabei wichtig, sorgfältig am Text zu bleiben und nur das zu berücksichtigen, was wirklich dort steht. Sonst besteht die Gefahr, dass man vor dem Hintergrund eigener Feindbilder etwas hineininterpretiert, was so gar nicht da steht. Dass diese Gefahr nicht allein abstrakter Natur ist, dürfte im Lauf dieser Diskussion zur Genüge deutlich geworden sein.

    2. Welche der im Buch nachweislich (!!!) vermittelten Gender-Vorstellungen sind problematisch, gar jugendgefährdend, und aus welchem Grunde genau?

    @ alle: Um Verständnis bitte ich, dass ich diesen Teil der Diskussion möglicherweise verlassen werde, falls ich zur Überzeugung gelange, dass er nicht hinreichend sachlich geführt wird.

  159. Buntglas sagt:

    Bezogen auf den Artikel habe ich gehofft, dass es eine Gegen- nein Richtigstellung der Zitate, Personen etc gibt. Vielen Dank für die gemachte Mühe, mein Glauben an die Menschheit hat es kurzzeitig gerettet – bis ich die Kommentare gesehene habe.

    „Wir möchten das nicht“ – wer wir? Wir, die Heterogemeinschaft? Welche Heterogemeinschaft? „Wir“ dieses wir schließt mich ganz offensichtliche nicht mit ein, denn ich bin in keinster Weise der Meinung, LGBTs würden mir irgendwas wegnehmen, streitg machen oder mir eine Ideologie aufzwingen. Ich bin auserdem ganz eindeutig pro Antidiskriminalisierungskurse im Unterricht, denn zu Hause lernen es die Kinder von ihren Eltern, die eine Normalität ganz eng (weiß, hetero, Heirat und zwei Kinder), definieren ja offensichtlich nicht.

    Und mir ist es ein Graus, das sich hier ein paar Komentatoren erdreisten von einer unidentifizierbaren, namen- und gesichtslosen Gruppe von Menschen zu sprechen und mich, als Hetero dort automatisch mit hinein zwingen, da ich hetero bin.
    Wenn hier jemand irgend einen anderen Menschen etwas aufzwingt, dann sind es diese Leute.

  160. J.M. sagt:

    @ Buntglas:

    Für Homophobie gibt es wohl (neben bestimmten religiösen Haltungen und Unkenntnis) vor allem diese Ursachen:

    – Homophobe Männer haben zu einem erhöhten Anteil vermutlich selbst homosexuelle Tendenzen, die sie aber ablehnen und bekämpfen (und die ihnen auch nicht unbedingt bewusst sind). Männer, die sich selbst als „heterosexuell“ definieren, bekamen Schwulenpornos gezeigt, und die Homophoben unter den Probanden reagierten mit vermehrter Durchblutung des Penis.

    – Rigide Geschlechtsrollen und wohl auch die Angst, diesen nicht zu entsprechen. Bekämpfung des Homosexuellen, der als Bedrohung für die Klarheit der Geschlechterrollen wahrgenommen wird.

    Nähere Erklärungen sowie Belege für diese Behauptungen finden sich in folgendem Artikel: http://www.zeit.de/wissen/2014-02/homophobie-ursachen-folgen-akzeptanz

  161. albert sagt:

    @alexanders kommentarpolitik macht es mir leider unmöglich mich weiterhin auf diesem blog zu äußern. ich bitte um euer verständnis. falls jemand lust hat sich weiter zu unterhalten, so findet er mich regelmäßig auf christian schmidts blog allesevolution.

  162. albert sagt:

    @j.m., es ist unbestritten, dass sich auch zölibatär lebende priester zum thema partnerschaft äußern dürfen und es auch tun, ebenso wie kinderlose zum thema kindererziehung. dass die jeweiligen standpunkte stark mit kinderlosigkeit oder nicht korrellieren, ist erstmal eine interessante feststellung und kein ad hominem argument. ob und welche kausalität dem zugrunde liegt, könnte man erörtern. an dieser korrelation, die du ja indirekt bestätigst, ändern ausnahmen nichts.

    bei dieser diskussion geht es um das buch von frau tuider (?). die von frau schmelcher, @stephan, dem vorsitzendes des bundes philologenverbandes, dem vorsitzenden des bw philologenverbandes kritisierten passagen richten sich alle ausschließlich gegen explizit sexuelle inhalte. ich erspare mir die wiederholung. @mels aussage „es geht nicht darum sexualpraktiken zu erötern oder gar darzustellen“ lässt viele fragen offen, angesichts der expliziten Handlungsanweisungen im buch und lässt viel raum für interpretation.

    sobald sich die befürworter klar von den vorgeschlagenen übungen „mein erster puff“, „mein erstes mal“, „galaktischer sex“ usw. klar distanzieren, was @mel übrigens auch nicht getan hat, ziehe ich umgehend mein analogon zum fäkalien-sex zurück. siehste, wird wohl nicht passieren.

    dein argument mit professionelen sexualpädagogen verfängt bei mir nicht. es gibt rund 180 gender professoren in deutschland und es ist meiner ansicht nach ein verbrechen sie auf studenten loszulassen. aber das ist ein anderes thema, jedenfalls lass ich mich von titeln nicht so leicht beeindrucken.

    versteh mich nicht falsch. ich bin für akzptanz und toleranz, stelle aber die sexualisierte methode in frage, ja betrachte sie gar als kontraproduktiv.

  163. albert sagt:

    alexander, ich hoffe du siehste mir nach, dass ich mich bemühe gänzlich anonym zu bleiben. nicht das ich mich für meine meinung schäme, aber ich möchte mich vor dem derzeitigen pc-lastigen Zeitgeist schützen, den ich unerträglich finde. ich bin beispielsweise der ansicht, dass man die homo-ehe nicht mit gleichberechtigung begründen darf, was ich meine gut begründen zu können und möchte mich deswegen nicht der gefahr etwaiger sanktionen gegen vermeintlich homophobe aussetzen.

  164. albert sagt:

    j.m. an der gender ideolgie ist alles gefährlich und schädlich, da sie eine lüge ist. sie ist eine lüge, da sie falsifiziert ist. lügen sind per se schädlich.

    ein indianisches sprichwort besagt: wenn du merkst, dass du auf einem toten pferd sitzt, steig ab.

  165. J.M. sagt:

    @ albert:

    „…ebenso wie kinderlose zum thema kindererziehung. dass die jeweiligen standpunkte stark mit kinderlosigkeit oder nicht korrellieren, ist erstmal eine interessante feststellung und kein ad hominem argument. ob und welche kausalität dem zugrunde liegt, könnte man erörtern. an dieser korrelation, die du ja indirekt bestätigst, ändern ausnahmen nichts“

    Insgesamt haben sich vier Personen zu der Umfrage direkt oder indirekt durch Schweigen geäußert (wenn man es großzügig interpretiert), sofern ich das richtig sehe – darunter nur eine Person, die die besprochene Sexualpädagogik ablehnt. Wie man hieraus einen statistisch signifikanten Zusammenhang ableiten kann, gar noch eine „starke Korrelation“, ist mir nicht ersichtlich.

    Aber selbst wenn das möglich wäre, bliebe die Frage, ob die Ergebnisse hier in diesem „Thread“ repräsentativ sind. Generell sind Ergebnisse im Internet nicht immer repräsentativ, und in diesem Fall drohen zusätzlich gleich mehrere Verzerrungen: Das Blog wendet sich (nicht nur, aber im Besonderen) an Homosexuelle. Es ist also anzunehmen, dass die hier deutlich überrepräsentiert sind. Dass Homosexuelle im Schnitt aber weniger Kinder haben als Heterosexuelle, dürfte unbestritten sein. Auf der Seite derjenigen, die sich hier gegen besagte Pädagogik engagieren, könnten hingegen besonders viele besorgte Eltern sein, denn mit deren Engagement ist naheliegenderweise besonders zu rechnen (was aber eben NICHT bedeutet, dass die Mehrheit der Eltern so denkt). Das ergibt schon zwei wahrscheinliche Verzerrungen: Überrepräsentation von Kinderlosen unter den Befürwortern – Unterrepräsentation von Eltern unter den Ablehnern.

    Ohne eine seriöse repräsentative Erhebung, die mit statistischen Methoden ausgewertet wird, haben wir es hier mit Kaffeesatzleserei zu tun. Meine Vermutung (ist aber wirklich nur Spekulation): Große Zustimmung unter den LGBT zu der Pädagogik, große Zustimmung unter Sexualpädagogen (unabhängig davon, ob sie Eltern sind), und gemischte Haltungen im Rest der Bevölkerung, ohne dass groß Unterschiede zwischen Eltern und Kinderlosen bestehen. Aber selbst wenn ich mich gründlich irre und Eltern weit mehr zu den Gegnern gehören als Kinderlose: Was folgt daraus? Es könnte auch sein, dass Eltern die nötige Distanz fehlt und sie sich zu viele Sorgen machen. (Diese Überlegung ist übrigens keineswegs aus der Luft gegriffen: Tatsächlich scheinen sich nicht wenige Väter und Mütter viel zu viel Sorgen um die sexuelle Entwicklung ihrer Kinder zu machen: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/generation-porno-zu-wild-zu-hart-zu-laut-13197193.html )

    „…richten sich alle ausschließlich gegen explizit sexuelle inhalte…sobald sich die befürworter klar von den vorgeschlagenen übungen “mein erster puff”, “mein erstes mal”, “galaktischer sex” usw. klar distanzieren“

    Wenn ich ein Puff der sexuellen Vielfalt plane, dann richte ich beispielsweise einen Bereich für heterosexuelle Männer, für heterosexuelle Frauen, für lesbische Frauen usw. ein. Dabei muss ich mich nicht mit den Details (expliziten Inhalten) beschäftigen, wie die Kunden nun dort genau sexuell befriedigt werden. Das ist doch gar nicht das Thema!
    Erstes mal: Das wird, wie man leicht nachlesen kann, in einem erweiterten Sinne verstanden (nicht nur das „sexuelle“ erste mal). Es wird auch nicht gefordert, dass jemand sein eigenes reales „erstes mal“ beschreibt. Übrigens heißt es dort auch: „Die Leitung sollte darauf achten, dass beim Austausch über die ersten Male persönliche Grenzen nicht überschritten werden….Wichtig ist, dass kein erstes Mal sein muss, und es auch nicht das Ziel ist (endlich) ein erstes Mal – welches auch immer – zu haben.“
    Galaktischer Sex: Hier geht es vermutlich um irgendwelche extravaganten und kuriosen Dinge (siehe Beschreibung der Übung ), die so weit von der normalen Penetration und ähnlichen „irdischen“ Praktiken entfernt sind, dass hier nicht viel „Obszönes“ rauskommt und die Schüler sich auch nicht belästigt fühlen. Vielleicht irre ich – ich habe keine Erfahrung mit dieser Übung. Solange ich aber nichts Genaues weiß, werde ich mich auch mit kategorischen Verdammungen zurückhalten.

    Klar, man kann diese Übungen durchaus kritisieren (wobei das ja nur einige unter sehr vielen sind). Das ist respektabel und kann diskutiert werden. Da würde ich tendenziell sogar selbst das Gefühl haben, dass da wenigstens teilweise was an der Kritik berechtigt sein mag. Was man aber nicht tun kann (sollte), was nicht respektabel und tatsächlich indiskutabel, ist die verzerrte Darstellung zum Behuf der Skandalisierung. Im Übrigen will ich noch einmal auf meinen Beitrag vom 19. Oktober 2014 um 22:51 hinweisen, der leider ignoriert wurde, und wo ich darlege, dass Jugendliche im Alltag mit ziemlich viel Sexuellem konfrontiert sind und eine frühe und relativ „explizite“ Sexualerziehung eher nützlich als schädlich zu sein scheint (was wie gesagt nicht bedeutet, dass Kritik an manchen Vorgehensweisen nicht berechtigt sein mag).

    „dein argument mit professionelen sexualpädagogen verfängt bei mir nicht…jedenfalls lass ich mich von titeln nicht so leicht beeindrucken.“

    Selbst wenn man das so akzeptiert, darf man daraus im Umkehrschluss nicht folgern, dass (sexual)pädagogisch ungebildete Leute sich deswegen nun ihrerseits kompetent zu allen möglichen (sexual)pädagogischen Themen äußern können – und genau das war ja mein Punkt. Natürlich gibt es ein paar Dinge, die offensichtlich sind – aber das sind bei genauerer Betrachtung doch wenige. Die Gefahr, sich zu irren und aufgrund eigener Vorteil und Denkgewohnheiten etwas für klar zu halten, was es gar nicht ist, ist doch immens. Eine gewisse Zurückhaltung ist hier ratsam.

    „es gibt rund 180 gender professoren in deutschland und es ist meiner ansicht nach ein verbrechen sie auf studenten loszulassen…“

    Dazu muss ich doch etwas sagen, weil es auch für unsere Diskussion relevant ist. Ich habe mich nicht intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt. Und bekanntlich ist nichts leichter, als einen Standpunkt so hinzustellen, dass für jeden Laien der ganz starke Eindruck entstehen muss, dass er bewiesen ist. Man kann das aber auch mit dem gegenteiligen Standpunkt oft genauso machen. Ohne eine fundierte Auseinandersetzung mit beiden Seiten (einschließlich der Lektüre von Primärliteratur) ist es m.E. oft unmöglich, zu einem fundierten Urteil zu kommen. Deshalb kann ich mich dazu nur unter starkem Vorbehalt äußern.

    Es mag in der Gender-Theorie durchaus Übertreibungen und Blasen geben, wobei allerdings deren Apologeten betonen, dass die Genderforschung oft in karikierender Form dargestellt werde: http://gegensprechanlagen.wordpress.com/2013/06/10/schlecht-schlechter-martenstein/

    Wie groß die Unterschiede zwischen Männern und Frauen sind, (über das Biologische hinaus), scheint wesentlich auch mit der Art und Interpretation von Studien zu tun zu haben. Nach einer Studie (finde sie leider nicht mehr) hing beispielsweise die Rechenleistung von Frauen sehr stark davon ab, inwieweit sie durch den Kontext an weibliche Klischees erinnert werden. Nach einer anderen Studie gaben junge Frauen ein ganz anderes Sexualverhalten zu Protokoll als junge Männer (z.B. zur Frage, ob sie schon Pornografie gesehen hatten und wie viele Sexualpartner sie schon hatten). Wenn die Probanden aber an einen Lügendetektor angeschlossen werden, machen die Frauen plötzlich Angaben, die denen der Männer sehr ähneln:
    http://researchnews.osu.edu/archive/sexsurv.htm

    Eine kürzlich veröffentliche Meta-Studie kam zum Ergebnis, dass zwar durchaus deutliche Differenzen zwischen Männern und Frauen existieren (jenseits des Körperlichen), aber dass die Gemeinsamkeiten noch größer und auch zwischen Männern und Männern und Frauen und Frauen jeweils große Differenzen bestehen. Geschlecht wäre demnach in vielen Fragen ein relativ schlechter Prädiktor für menschliches Verhalten. http://www.heise.de/tp/artikel/38/38506/1.html

    Anhänger der Gender-Forschung erklären (so habe ich es gelesen), dass sie diese Tatsachen durchaus anerkennen. Ob die Aussage, dass die Gender-„Ideologie“ falsifiziert ist – oder gar eine „Lüge“ darstellt – in dieser völlig pauschalen und undifferenzierten Form haltbar ist, erscheint mir als fraglich (aber wie gesagt habe ich mich nicht wissenschaftlich mit dem Thema beschäftigt und will daher auch nichts ausschließen).

    „an der gender ideolgie ist alles gefährlich und schädlich, da sie eine lüge ist. sie ist eine lüge, da sie falsifiziert ist. lügen sind per se schädlich“

    Das halte ich nicht nur für unbeweisbar, sondern sogar für ganz offensichtlich falsch. Lügen (vom persönlichen Vertrauensbruch abgesehen) sind insoweit schädlich, als sie schädliche Auswirkungen haben. Dass sie diese nicht haben müssen, sondern sogar günstige haben können, ließe sich mühelos an unzähligen Beispielen aufzeigen (ungeachtet jetzt aller moralischen Fragen). Entsprechendes gilt natürlich auch für (sogar vermeidbare) wissenschaftliche Irrtümer. Sie behindern die Wissenschaft, müssen jedoch nicht auf den Alltag der Menschen einen ungünstigen Einfluss zeitigen. Hinzukommt, dass wissenschaftliche Theorien Systeme sind, die zahllose Aussagen beinhalten – und selbst wenn wichtige Kernaussagen falsch sind, sind andere Aussagen natürlich wahr. Dass an einer Theorie nahezu „alles“ (Relevante!) falsch und schädlich ist, dürfte, von absolut menschenfeindlichen Ideologien einmal abgesehen, äußerst selten der Fall sein.

    Um seriös zu beweisen, dass die Gender-Theorie schädlich oder dass es gar ein Verbrechen [SIC!!] ist, Gender-Professoren auf Studenten „loszulassen“, wäre eine systematische empirische Untersuchung notwendig. Dazu könnte man in einem ersten Schritt feststellen, was genau die Gender-Professoren vermitteln. Dann könnte man diejenigen, die solche Lehren rezipieren (tatsächlich aufnehmen), oder die Kinder, die damit aufwachsen, beispielsweise auf ihre psychische Gesundheit und ihre allgemeine Entwicklung untersuchen, insbesondere auch auf ihre psychosexuelle Entwicklung. Falls die von Gender-„Ideologie“ betroffenen Personen signifikant schlechter als eine akkurate Kontrollgruppe abschneiden, und falls alternative Erklärungen sorgfältig ausgeschlossen wurden, wäre damit ein schädlicher Einfluss der „Gender-Ideologie“ belegt.

    Damit wäre allerdings noch lange nichts über das Buch zur sexuellen Vielfalt entschieden. Es wäre ja durchaus möglich, dass manche „extremen“ Gender-Thesen für die Menschen abträglich sind, andere (weichere) hingegen nicht. In einem solchen Fall wäre in einem nächsten Schritt also sorgfältig zu prüfen, welche Gender-Thesen tatsächlich in dem Buch nachweisbar sind, und ob sie zu den perniziösen gehören.

    Sie scheinen so zu argumentieren: „Die-Gender-Ideologie ist eine Lüge, also ist alles an ihr falsch, also ist alles an ihr gefährlich, also ist ihre Vermittlung ein Verbrechen, also ist ein Buch, das von ihr inspiriert ist, notwendigerweise schädlich.“

    Bei allem Respekt: Das ist in meinen Augen eine Kurzschluss-Kette, und eine nicht sonderlich wissenschaftliche Argumentation.

    Es mag ja sein, dass die Gender-Forschung zu wenig zwischen Biologie und soziokulturellen Einflüssen differenziert – umso wichtiger wäre es doch, dass ihre Kritiker hochdifferenziert und so wissenschaftlich und methodisch sauber wie nur möglich argumentieren. Stattdessen habe das Gefühl, dass manche Leute sich da irgendwo ein wenig in etwas verbohren – bei aller womöglich berechtigten Kritik an manchen Formen der Sexualpädagogik oder der Gender-Wissenschaften.

  166. albert sagt:

    @l.m., es macht spaß mit dir zu diskutieren, weil wir nicht derselben meinung sind und du sachlich bleibst – chapeau.

    ich habe nur knapp die erste hälfte gelesen und mich juckte es mich zu äußern. an deinen ausführungen zum thema korrelation zwischen befürwortung und kinderlosigkeit gibt es nichts zu kritisieren. ich habe mich lediglich dagegen gewand, dass es sich um ein ad hominem argument handelt und darin scheinen wir ja nun übereinzustimmen.

    als aufgeklärter mensch bevorzuge ich sachliche argumente. allein die feststellung, dass irgendein verband irgendetwas sagt genügt mir in aller regel nicht. die gefahren, die du beschreibst sind real, aber für unsere diskussion nicht relevant.

    beim thema gender, beweisen und falsifizieren hast du allerdings nicht recht. erlaube mir bitte zu dozieren. jede theorie, die den anspruch erhebt die natur/realität zu beschreiben, muss gemäß karl popper falsifizierbare (vor)aussagen liefern, sonst ist es glaube. eine theorie, die die natur/realität beschreibt ist prinzipiell nicht beweisbar. es kann morgen eine studie/experiment geben, die den voraussagen der theorie widerspricht, weil die realität/natur halt so ist und genau das ist falsifikation. in diesem moment ist die theorie falsch. beweise gibt es (nur) in der mathematik, die aber nicht den anspruch erhebt die natur/realität zu beschreiben, denn sie gründet auf axiomen und ist deshalb auch keine naturwissenschaft.

    warum ist gender nun falsifiziert. hier verweise ich auf meinen geliebten harald eia und seine wunderbaren 7 dokumentationen. die erste beschreibt das norwegian gender paradoxon. trotz jahrzehnterlanger gender-bemühungen den anteil der frauen in den MINT fächern zu erhöhen ist das gegenteil passiert. die voraussagen der gender theorie wurden in einem jahrzehnte währenden nationalen experiment widerlegt. genau das ist falsifikation. die theorie ist falsifiziert und mithin humbug, nicht wahr.

    jetzt lese ich weiter, @j.m.

  167. albert sagt:

    das ging nun schneller 😉 eine der zentralen aussagen der gender theorie ist, dass geschlecht sozial konstruiert ist. mittels logischem korrektem schließen, kommt man zu bestimmten vorausagen. ich unterstelle nun, dass hierbei keine logischen fehler passiert sind. wenn nun die voraussagen nicht stimmen, sprich falsifiziert wurden, muss die annahme falsch sein, da die schlüsse eben korrekt waren. tertiem non datur. sprich das geschlecht ist nicht sozial konstruiert.

    daran ändern die ausführungen über inter- und intrasexuelle differenzen und alle anderen vorgebrachten argumente gar nichts. deswegen ist es ein „verbrechen“ studenten die falsche behauptung vom sozial konstruierten geschlecht zu lehren. alle darauf basierenden argumente und schlussfolgerungen sind nicht das papier wert auf dem sie stehen. das einzelne behauptungen richtig sind, mag sein, aber das ist reiner zufall. auch eine blinde sau findet mal eine eichel. deswegen kann man diesen quatsch nicht lehren. sorgfältige wissenschaftliche studien sind nicht erforderlich, um dies zu behaupten, denn der gender-ideolgie ist buchstäblich der boden unter den füßen entzogen worden. demzufolge sind alle gender-inspirierten werke unter generalverdacht falsch zu sein, denn unter falschen prämisen, kommt in der regel zu falschen ergebnissen und nur per zufall zu korrekten.

  168. Stephan Fleischhauer sagt:

    @J.M.
    “Es ist keinesfalls harmlos, wenn Schulklassen unter der Aufsicht von Erwachsenen Streichelspiele durchführen sollen.”

    Woher weißt Du das bzw. (glaubst, das zu wissen)?

    Damit ist die Methode «Gänsehaut» gemeint. Dort geht es ums Streicheln.

    Was meinst du wohl, weshalb der Titel hier «Gänsehaut» heißt? Hast du da eine Idee? Weil die Teilnehmer frieren? Weil sie erschaudern? Weil sie ein erotisches Knistern empfinden? Irgendwie muss man doch auf diesen Titel gekommen sein. Ich würde gern wissen, wie du ihn interpretierst.

    Allein von Körperteilen wie z.B. Armen, Rücken usw. ist beispielhaft die Rede.
    […]
    Dass nicht extra erwähnt wird, dass man sich nicht “zwischen die Beine” greifen möge, dürfte naheliegenderweise damit zu tun haben, dass das eine derartige Selbstverständlichkeit ist, dass das gar nicht gesondert zu erwähnt werden braucht – oder?

    Mit «zwischen den Beinen herumfuhrwerken» meine ich das Streicheln mit «Materialien» und Massieren der Innenseiten der Oberschenkel. Genau dieser Bereich wird explizit erwähnt, du zitierst es ja selbst. Wenn gesagt wird, es sei «sinnvoll» diese Bereiche «bei jüngeren Jugendlichen oder Kindern» auszusparen, folgt daraus logischerweise, dass bei älteren Jugendlichen keine derartigen Einschränkungen empfohlen werden. Po und Oberschenkelinnenseiten sind hier erlaubt.

    Warum aber eine Übung, bei der Kinder sich beispielsweise mit einem Tennisball über den Rücken fahren, nun mit einem besonders großen oder besonders problematischen Druck verbunden sein sollte, oder was da überhaupt das Problem liegen sollte, erschließt sich zumindest mir nicht.

    Du widersprichst dir selbst. Du weist darauf hin, dass an mehreren Stellen des Textes die Gefahr erwähnt wird, dass persönliche Grenzen übertreten werden. Daraus soll besonders geachtet werden. Nun behauptest du auf einmal, dass es so ein Problem gar nicht geben kann. Was ist denn nun richtig. Sind hier Grenzüberschreitungen möglich oder nicht? Argumentiere bitte konsistent.

    Das Problem, das ich bei der Übung sehe, ist dass die Aufsichtspersonen gar nicht in der Lage sind, solche Grenzüberschreitungen zuverlässig zu verhindern. Man sollte solche Art von Übungen deshalb gar nicht erst empfehlen.

    Es geht hier um «Entspannen- und Genießenkönnen», man kann eine «Gänsehaut» bekommen, es heißt «Dünne Kleidung kann anbehalten werden». Es geht hier offenbar um das schöne Gefühl, das ein sanftes Streichen auf der Haut verursacht. Man könnte das durchaus mit dem Wort Zärtlichkeit umschreiben. In unserer Gesellschaft ist es aber keinesfalls üblich, dass man anderen Menschen solche angenehmen Körpergefühle bereitet, es sei denn, es liegt eine besonders enge persönliche Beziehung vor. Sicherlich darf man einem jungen Menschen mal kurz übers Haar streichen. Manche Leute sind auch recht offen für Umarmungen fremder Menschen. Es gibt aber hier nur ein relativ enges, stark kodifiziertes Verhaltensrepertoire. Das kann man nicht einfach so überschreiten. Ausgiebiges Streichen über den Körper in behutsamer Weise, bei Entspannungsmusik und in liegender Position liegt definitiv außerhalb der Norm – solange kein besonders enges Verhältnis (Partnerschaft/»Busenfreundschaft»/Eltern-Kind-erhältnis) vorliegt.

    Wenn das nicht ausdrücklich erwünscht ist, ist man hier ganz schnell im Bereich der sexuellen Belästigung.

    Ganz abgesehen davon: Empirisch fundierte Antworten auf die Frage, wie solche Übungen bei den Teilnehmern ankommen, kann doch sowieso nur jemand geben, der/die sich auf eigene oder fremde Praxiserfahrung mit solchen Übungen stützen kann – oder?

    Richtig. Aber jeder darf seine Bedenken äußern. Ich wüsste auch nicht, dass es zu evtl. schädlichen Folgen der Übung «Gänsehaut» empirisch gut abgesichertes Fachwissen gibt, insofern bleibt mir gar nichts anderes übrig, als meine (laienhafte) Meinung zu äußern. Auch Mel behauptet nicht, alles genau zu wissen, sondern redet ausschließlich über seine persönlichen Erfahrungen. Zudem ist niemand frei von Irrtümern. Falls du hier auf ein Autoritätsargument hinauswillst. Ich vermute übrigens, dass Mel die genannte Übung gar nicht durchführt.

    Selbst wenn dem so wäre: “Schlimm” im Sinne eines potentiellen sexuellen Missbrauchs ist daran zumindest sicher nichts.

    Wie kommst du darauf, dass ich bei den Übungen «Leckermäulchen» und «Die Welt ist Klang» ein Potential für sexuellen Missbrauch sehe?

    Allerdings halte ich das Füttern von 16jährigen Jugendlichen im Dunkeln ebenfalls für tendenziell übergriffig. Wie soll man sich das eigentlich konkret vorstellen? Im Dunkeln nach dem Mund tasten (mit dem Löffel, ohne etwas zu verschütten) – meinst du nicht, dass da die übliche Distanz noch gut einzuhalten ist? Mach das mal bitte mit einer Person deines Vertrauens. Und dann erklär mir, dass das doch alles ganz normal ist. Möchtest du von mir gern im Dunkeln gefüttert werden? Wenn nicht, überleg mal, warum das für die Schüler vielleicht auch nicht so toll sein könnte.

    Das klingt gerade so, als hätten wir es hier mit einer gefährlichen und bösartigen Maßnahme der Indoktrination zu tun, wenn Kinder eine banale Klangübung machen oder sich gegenseitig am Rücken streicheln.

    Das mit der Gender-Ideologie war wiederum auf eine andere Übung bezogen. Wie oberflächlich liest du eigentlich meine Beiträge?

    1. Inwiefern genau wird in diesem Buch tatsächlich und konkret “Gender-Ideologie” transportiert (welche Teile der “Gender-Ideologie” genau)?

    Gender-Ideologie ist natürlich ein unscharfer Begriff. Was du im Buch findest: Dekonstruierung biologischer Geschlechter, die Patriarchats-Hypothese, Critical Whiteness und ähnliches. Schau dir z.B. mal die «Blume der Macht» an. Aber auch der Schwachsinn mit dem galaktischen Sex (da steht dann unter den Zielen: Einem zu engen Sexualitätsbegriff soll entgegengewirkt werden.) oder die Übung mit dem Bild von der Kerze usw. Ich werde hier jetzt keine ausführliche Abhandlung drüber schreiben.

    2. Welche der im Buch nachweislich (!!!) vermittelten Gender-Vorstellungen sind problematisch, gar jugendgefährdend, und aus welchem Grunde genau?
    Problematisch finde ich alles, was nicht wissenschaftlich gut fundiert ist. Ich behaupte allerdings nicht, dass Gender-Ideologie «jugendgefährdend» ist.

    Du willst mich in so eine Wutbürger-Ecke stellen, kann das sein?

  169. Stephan Fleischhauer sagt:

    Das klingt gerade so, als hätten wir es hier mit einer gefährlichen und bösartigen Maßnahme

    Du wolltest doch, dass hier sachlicher diskutiert wird.

    Meinst du, dass Wörter wie „bösartig“ dabei weiterhelfen?

  170. Stephan Fleischhauer sagt:

    Die Autoren verfolgen relativ offen einen gesellschaftskritischen Ansatz:

    Was also die Arbeit mit dem Thema Identität von sexualpädagogisch Tätigen erfordert, ist nicht nur eine Erweiterung des pädagogischen Blicks auf Identitäten. Gefordert ist auch, immer mehr Abschied zu nehmen von altüberlieferten und lieb gewordenen Kategorien, die wir alltäglich einsetzen und in denen wir selbst uns auch bewegen.

    Wir sollen „Abschied nehmen“ on unseren „Kategorien“, Dinge in unseren Alltag scheinen falsch zu laufen, wir müssen uns verändern.

    Ist das eigentlich der Auftrag von Schule?

    Schon am Anfang des Buches wird klargestellt, dass man recht weit in die Intimsphäre der Teinhmer eindringen will:

    Methodeneinsatz & Leitungspersönlichkeit
    Eine grundlegende Aufgabe der pädagogischen Leitung ist es, Rahmenbedingungen bzw. eine Atmosphäre zu schaffen, die Vertrauen, Offenheit und Austausch unter den Teilnehmenden ermöglicht. Erst dann wird ein Austausch über Sexualität und Gefühle möglich, gegenseitigen Verletzungen, Demütigungen und übergriffigem Verhalten kann vorgebeugt und der bereichernde, liebevolle, sinnliche oder erotische Aspekt von Sexualität erfahren werden. In einem klar abgesteckten und geschützten Rahmen lässt sich einfacher über intime und persönliche Themen reden als wenn unklar ist, worauf sich die Teilnehmenden einlassen und wie mit Informationen über das Intimleben umgegangen wird.

  171. J.M. sagt:

    Zitat Stephan Fleischahuer:

    „Stattdessen soll implizit die bunte heile Welt der Genderideologie vermittelt werden. Dafür setzt man am schwächsten Glied der Gesellschaft an: den Kindern.”

    Zitat J.M:

    „Das klingt gerade so, als hätten wir es hier mit einer gefährlichen und bösartigen Maßnahme der Indoktrination zu tun […]“

    Zitat S.F:

    „Du wolltest doch, dass hier sachlicher diskutiert wird.

    Meinst du, dass Wörter wie “bösartig” dabei weiterhelfen?“

    Wenn ich Dir oder Deinem Verhalten „Bösartigkeit“ unterstellt hätte, wäre das sicher „nicht hilfreich“ gewesen. Hab ich aber ja nicht. Ich habe nur nur angemerkt, dass Deine Formulierungen für mich so klingen, als sähest Du in den entsprechenden Übungen eben solch eine bösartige Indoktrination. Vielleicht habe ich Deine Haltung etwas zugespitzt und pointiert, aber ich sehe persönlich nun nicht, dass ich Dich damit besonders angegriffen hätte; es wäre jedenfalls auch nicht meine Absicht.

  172. J.M. sagt:

    @ albert: Danke für die Blumen. Ich finde es auch angenehmer, wenn man sachlich bleibt; und da kann ich Dir das Kompliment erfreulicherweise zur Gänze zurückgeben, was unsere bisherige Debatte angeht.

    Poppers Ansatz könnte man jetzt hinterfragen – aber das würde vermutlich zu weit in erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Fragen führen und dürfte für unsere Diskussion auch unnötig sein. Ich bin mir auch nicht sicher, wo ich Deiner Meinung nach einen Fehler in der Argumentation (in diesem Sinne) gemacht habe.

    Vielleicht lege ich einfach kurz meine Position dar.

    So, wie ich die Gender-Theorie verstehe, betont sie sehr stark den Einfluss soziokultureller Normen auf die Geschlechtsidentität und schätzt den Einfluss der Biologie dagegen sehr gering ein. Allerdings scheinen sich Vertreter dieser Schule gegen den Vorwurf zu wehren, dass die Gender-Denkschule nun gar keine Unterschiede zwischen Mann und Frau anerkennt. Ich habe da nicht sehr viel gelesen, aber in einem mir ziemlich brauchbaren Blogeintrag hießt es:

    „Ausserdem sagt die Genderforschung gar nicht, dass es keine Unterschiede gibt. Sie sagt nur, dass die Unterschiede nicht so bipolar verteilt sind, wie die Naturwissenschaften das gerne hätten, und dass die biologischen Differenzen keine hinreichenden Argumente für soziokulturelle Unterschiede sind. Was die Genderforschung nämlich in ihrer Kritik an den Naturwissenschaft vor allem betreibt ist Methodenkritik.“ http://gegensprechanlagen.wordpress.com/2013/06/10/schlecht-schlechter-martenstein/
    (Und diese Methodenkritik hat womöglich (!) durchaus Hand und Fuß – jedenfalls wird in anderen Zusammenhängen vergleichbare und fundierte Kritik insbesondere an den Neurowissenschaften geübt.)

    Hier kommen wir schon auf das Problem mit der Falsifikation. Nehmen wir an, die Thesen der Gender-Bewegung sind einseitig, aber es wäre doch viel Wahres daran; es ließe sich zeigen, dass der Einfluss der Biologie oft sehr über- und der sozialer Konstruktionen oft sehr unterschätzt wird. Wäre die Gender-Theorie dann falsch? Formell ja, aber das wäre eben nur ein Teil der Wahrheit. Sie müsste dann eben verändert und angepasst werden. Genau das aber passierte und passiert ja auch mit anderen Theorien (z.B. Behaviorismus). Wenn sie Mängel hat, wird sie eben modifiziert. Solange eine hinreichende Verwandtschaft und Nähe besteht, ist dies nicht unüblich.

    Zur Falsifikation (MINT-Fächer in Norwegen): Das ist eben genau die Frage. Falsifiziert wird ja nie eine einzige These, sondern immer nur eine Menge von Thesen. Man müsste also alternative Erklärungen ausschließen dafür, dass der Frauenanteil an den MINT-Fächern zurückging. Ich kenne mich in dieser schwierigen Materie nicht aus, möchte jedoch darauf hinweisen, dass es durchaus Kritik an der „biologistischen“ Betrachtungsweise gibt, die, so scheint mir, nicht mit einem einzigen Federstrich wegzuwischen ist: http://genderpopender.de/das-gender-equality-paradox/

    Siehe auch die Kommentare dort (die Debatte dort).

    Wie ich schon geschrieben habe: Es ist sehr oft so, dass man, wenn man eine Seite hört, ihre Argumente für absolut überzeugend hält; hört man die andere Seite, so sieht plötzlich vieles ganz anders aus. Hier müsste man wirklich in die wissenschaftliche Fachliteratur einsteigen. Persönlich sehe ich für mich daher im Moment keine Möglichkeit als ein „Ich weiß es nicht“. (Ich weiß noch nicht einmal, was die Gender-Wissenschaften nun wirklich ganz genau behaupten, was ihnen nur in den Mund gelegt wird, und ob es da überhaupt eine Einheitlichkeit gibt, oder nicht doch bemerkenswerte Unterschiede zwischen den jeweiligen Verteter_innen.)

    Selbst wenn allerdings tatsächlich gezeigt werden könnte, dass der Genderismus nicht nur – sagen wir mal: „übertreibt“ -, sondern wirklich weit von der Wahrheit entfernt ist, wäre das für mich doch noch kein überzeugendes Argument dafür, dass diese Theorie – abgesehen von den Steinen, die sie der Wissenschaft in den Weg legt – nun generell „gefährlich“ ist (wenn es einen Schultag gibt, wo Mädchen „Männerberufe“ gezeigt bekommen, ist das ja kein Problem, solange nicht wirklich Druck ausgeübt wird; wie immer es nun um die „Männerberufe“ stehen mag). Oder gar dafür, dass ein von dieser Richtung des Denkens inspiriertes Buch mit Praxisübungen. In so einem Buch geht es ja eher um praktische Übungen und um die Vermittlung der Tatsache, dass es eben sexuelle Vielfalt gibt und dass Verständnis und Respekt dem anderen ihm besser tun als Abwertung. Ein solches Denken mag zwar durch den Genderismus inspiriert sein – aber es ist ja nicht an ihn gebunden. Und wenn dann noch zusätzlich die Rolle der Biologie übermäßig relativiert werden sollte – deswegen werden Heterosexuelle doch heterosexuell bleiben, Homosexuelle homosexuell, und ein Junge, der Astronaut werden will, wird nicht allein deswegen auf Modedesigner umdisponieren.

    Anstatt aus der vermeintlichen oder tatsächlichen Falsifikation der „Gender-Ideologie“ quasi zu deduzieren, dass das besagte Buch schädlich sein muss, würde ich das eher direkt untersuchen. Etwa, indem Schüler befragt werden, was sie mitnehmen, wie sie die Projekte, die auf dem Buch beruhen, empfanden usw. Man könnte dann auch sehen, wie viele sich irgendwie „verstört“ fühlen. (Dabei wäre dann aber natürlich eine Kontrollgruppe nötig).

  173. Ck sagt:

    Uff, nun auch noch Genderstudiumsfachkritikmachendasnurfrauenundwerwillwendamitschadenundindoktrinierenauflangedauer – ein ganz anderes Thema.

    Wer bring denn solche Abseitigkeiten nun in dieses Thema ein?

    Ich würde den Diskurs verweigern, das ist ein gänzlich anderer bzw. passt in diesem Konext GAR NICHT rein.

    Fleischhauer: es ist zwar beachtlich, wie sie ihre Unmenschlichkeit anhand der Gänsehaut erneut demonstrieren möchten, aber ich glaube dennoch, dass sie ein Mensch sind.
    Auch wenn sie es vehement bestreiten, dass andere Menschen fühlen und denken können.
    Übrigens ist ihr Penis immer noch nicht von den Kindern runter, langsam wird es pervers.

  174. Stephan Fleischhauer sagt:

    Eigentlich ja erstaunlich, dass LBGT-Fraktion plötzlich so unempfindlich ist für mögliche Übergriffe und sexuelle Belästigung Minderjähriger. Das würde man on dort gerade nicht erwarten.

    Interessant auch, dass man von einer Seite, die beständig Toleranz und Inklusion propagiert, oft die übelsten Angriffe, sexistischen Beleidigungen, Abwertungen und Ausgrenzungsversuche kommen. Kann man hier sehr gut an den Kommentaren von Ck beobachten.

    Inzwischen überrascht mich das alles nicht mehr besonders. Mir scheint es bei diesen Apellen für eine bessere Gesellschaft oft gar nicht darum zu gehen, die Gesellschaft tatsächlich zu bessern. Den größten Schreihälsen für Toleranz sind die Kinder an den Schulen wahrscheinlich herzlich egal. Es geht vor allem darum, sich selbst ein tolles Image zu verschaffen. Daher wohl auch der Eifer.

  175. WTF sagt:

    @Stefan Fleischhauer

    Zu deinen Befürchtungen zur Übung „Gänsehaut“: Es sind doch im Klassenverband keine Fremden. Im den meisten Fällen sind das doch alles Freunde mit denen man schon seit längerer Zeit zur Schule geht, sich jede Tag sieht, jede Pause auf dem Schulhof miteinander spielt und nach der Schule möglicherweise auch noch zusammen abhängt.
    Ich kann deine Empörung darüber überhaupt nicht verstehen. Zu meinenr Schulzeit haben die Mädchen sowieso kaum Probleme mit Berührungen und Zärtlichkeit und unter Jungen war das auch kaum problematisch…

    Auch was daran schlimm sein soll sich mit Critical Whiteness und der Patriarchats-Hypothese zu beschäftigen, verstehe ich nicht. Zumal solche Themen durchaus auch in der Schullektüre vorkommen können.
    Eine Dekonstruktion von biologischen Geschlechtern hast du dir sicherlich ausgedacht, wahrscheinlicher scheint mir hier eine Reflexion über Geschlechterrollen und über bestimmte Situationen, in denen man diese typischen Rollen durchbricht und welche Reaktion das in der Gesellschaft vorruft. Auch hier fällt mir Schullektüre ein, sogar Schiller.

    Gender ist niemals oder zumindest äußerst selten übrigens Wissenschaft für sich, sondern wird als analytische Kategorie in verschiedensten Projekten genutzt um Verhaltensweisen innerhalb und außerhalb von Rollenmodellen zu bestimmen.

  176. Ck sagt:

    Fleischhauer:
    „Eigentlich ja erstaunlich, dass LBGT-Fraktion plötzlich so unempfindlich ist für mögliche Übergriffe und sexuelle Belästigung Minderjähriger.“

    Sie sollten sich nicht wundern.
    LGBT-Fraktionen sind in dr Minderheit und also auch diese Art Delikt.

    Aber danke für ihre Selbsteinschätzung:
    „Den größten Schreihälsen für Toleranz sind die Kinder an den Schulen wahrscheinlich herzlich egal. “

    Ihnen sind die Kindern anscheinend nur als Sexualobjekte wichtig.

  177. Ck sagt:

    Und Fleischhauer:

    Unter diesem Aspekt der fokussierten Geilheit ihrerseits möchte keiner diesen Diskurs wirklich führen, da sollten sie sich an Frau Schmelcher wenden.

    Bisher ist mir unbekannt, wieso sie srtrend davon ausgehen, sich Kindern nackt oder schmahaft streichelnd berührt von Lehrkräften vorzustellen.

    Es ist eine absurde Ekelhaftigkeit in dieser Notgeilheit, immer sich zum Sex gezwungen und zu Praktiken verführt zu – das gibt ein Lehrbuch her, was Schmelcher und Sie, albert oder andere anführen: es ihr Anteil.

    Nicht der des Buches, nicht der der Schulen.

  178. J.M. sagt:

    Soweit ich komme, antworte ich mal. Voraussichtlich werde ich in den nächsten Tagen nicht mehr dazu kommen, aber danach will ich wieder einsteigen, soweit ich Zeit habe.

    @ Ck: Da von albert unter Verweis auf die vermeintliche Falschheit der „Gender-Ideologie“ auch die Schädlichkeit des diskutierten pädagoischen Ansatzes behauptet wurde, hielt ich es schon für notwendig, da mal darauf einzugehen.

    @ Stephan Fleischhauer:

    Wenn Menschen einander berühren – etwa bei der Massage – führt dies oft zu einer besonderen Wahrnehmung, würde ich meinen. Vielleicht auch zu Gänsehaut. Das ist aber nicht unbedingt sexuell. Zumindest bei mir ist das so, und ohne Beweis akzeptiere ich nicht die These, dass ich da die Ausnahme sein soll. Was sich die Autoren bei dem Titel genau gedacht haben, kann ich nicht sagen – aber daraus nun etwas Anrüchiges abzuleiten, halte ich nicht für gerechtfertigt. Mir fehlt offen gesagt auch das Verständnis dafür, dass man sich an so einer Bezeichnung (im Gegensatz zum Ablauf der Übung selbst) aufhängt.

    Bei älteren Jugendlichen wird zwar nicht mehr explizit gesagt, dass sie einander nicht am Po oder an den Innenseiten der Schenkel berühren sollen. Allerdings werden ja auch da die Teilnehmer zuvor gebeten, dass sie zuvor sagen sollen, wo sie nicht berührt werden wollen. (Im Übrigen ist es doch wohl auch eher unwahrscheinlich, dass 16-Jährige sich bei so einer Übung einander spontan an den Hintern fassen. Und falls doch, wird ein 15-, 16- oder 17-jähriger auch signalisieren können, dass er das nicht will; andernfalls hätte er jedenfalls ein Problem, und zwar jenseits dieser Übung.)

    „Du widersprichst dir selbst. Du weist darauf hin, dass an mehreren Stellen des Textes die Gefahr erwähnt wird, dass persönliche Grenzen übertreten werden. Daraus soll besonders geachtet werden. Nun behauptest du auf einmal, dass es so ein Problem gar nicht geben kann. Was ist denn nun richtig. Sind hier Grenzüberschreitungen möglich oder nicht? Argumentiere bitte konsistent.“

    Dass es Probleme nicht geben kann, habe ich nicht gesagt. Wo kann es keine geben? Aber vielleicht habe ich meine tatsächliche Aussage so gemeint, dass die Übung, sofern die dort ausdrücklich beschriebenen Maßnahmen beachtet werden und die Teilnehmer so etwas wie einen Funken Menschenverstand und Schamgefühl haben, relativ harmlos sein sollte? Vielleicht habe ich die Übung nicht isoliert von den flankierenden Empfehlungen gesehen, sondern diese bereits mit einberechnet?

    „Das Problem, das ich bei der Übung sehe, ist dass die Aufsichtspersonen gar nicht in der Lage sind, solche Grenzüberschreitungen zuverlässig zu verhindern. Man sollte solche Art von Übungen deshalb gar nicht erst empfehlen.“

    Persönlich gehe ich nicht davon aus, dass Kinder, wenn sie mal nicht beaufsichtigt sind, sich ständig in den Schritt greifen oder sonst irgendetwas machen, was andere nicht wollen (und auch nicht, dass sie eine solche Übung als Legitimation dazu missbrauchen). Zumindest bei uns war das damals nicht so. Und wenn doch, so könnten sie es auch beim Spielen machen.

    „Es gibt aber hier nur ein relativ enges, stark kodifiziertes Verhaltensrepertoire. Das kann man nicht einfach so überschreiten. Ausgiebiges Streichen über den Körper in behutsamer Weise, bei Entspannungsmusik und in liegender Position liegt definitiv außerhalb der Norm – solange kein besonders enges Verhältnis (Partnerschaft/»Busenfreundschaft»/Eltern-Kind-erhältnis) vorliegt.“

    Dass es im Alltag unüblich ist, gestehe ich zu; aber die Übung ist ja auch eine besondere Situation. Dass es deswegen gegen irgendwelche impliziten Codices verstößt oder sonstwie problematisch ist, gestehe ich hingegen keineswegs zu. (Der Ausdruck „Norm“ ist ambig, weil er sowohl das rein faktisch Übliche wie auch das Verbindliche/Normierende bezeichnen kann.) Vor allem wenn es Kinder mit Kindern machen, sehe ich kein Problem. Würden erwachsene Männer auf diese Weise mit kleinen Mädchen umgehen – okay, da hätte ich auch ein ungutes Gefühl. Aber wenn ein zehnjähriges Mädchen einem zehnjährigen Mädchen übers Haar fährt (die Paare sollen ja gleichgeschlechtlich sein) – ja nun denn…

    „Wenn das nicht ausdrücklich erwünscht ist, ist man hier ganz schnell im Bereich der sexuellen Belästigung.“

    Im Kontext einer solchen Übung mit all den erwähnten Restriktionen und Vorsichtsmaßnahmen halte ich das für wenig plausibel, um es mal so auszudrücken – und ich vermute, Du wirst Schwierigkeiten haben, einen Staatsanwalt oder Richter zu finden, der das anders sieht. Du scheinst die Vorstellungen von erwachsener Sexualität auf Kinder zu projizieren – vielleicht, weil das Buch ja zur Sexualpädagogik geschrieben wurde und Du die Übungen daher in diesem Kontext liest. Aber zu dem erweiterten Begriff der Sexualpädagogik gehört offenbar auch eine Thematisierung von Körperempfinden- und Bewusstsein, die nicht unbedingt sexuell im engeren Sinne aufgeladen ist.

    Kinder haben alle möglichen Formen des Körperkontakts. Jungen balgen, Mädchen (in einem gewissen Alter) umarmen sich usw. Ich würde – ohne es beweisen zu können – stark vermuten, dass die meisten Kinder und Jugendlichen, die an so einer Übung teilgenommen haben, erstaunt wären über Deine Bedenken.

    „Aber jeder darf seine Bedenken äußern. Ich wüsste auch nicht, dass es zu evtl. schädlichen Folgen der Übung «Gänsehaut» empirisch gut abgesichertes Fachwissen gibt, insofern bleibt mir gar nichts anderes übrig, als meine (laienhafte) Meinung zu äußern.“

    Es gibt tausende Dinge, zu deren potentiellen schädlichen Folgen es keine Untersuchungen gibt. In diesem Fall muss man sich mit Plausibilitätsüberlegungen helfen. Wir haben da offenbar eine unterschiedliche Intuition: Wo Du eine Gänsehaut kriegst (aber nicht aufgrund positiver Erregung), sehe ich die Sache, so wie sie in jenem Buch beschrieben wird, ziemlich gelassen. Eher habe noch ich bei anderen Übungen ein schlechtes Gefühl; aber auch da will ich mich nicht definitiv festlegen, weil ich es nicht kann.

    „Falls du hier auf ein Autoritätsargument hinauswillst. Ich vermute übrigens, dass Mel die genannte Übung gar nicht durchführt.“

    Aber diejenigen, die das Buch erstellt haben, und vermutlich auch eine erhebliche Anzahl von anderen Sexualpädagogen, dürften Praxiserfahrung haben. Und auch denen unterstelle ich ebenfalls nicht apriorisch, dass sie unsensibel und verantwortungslos sind. So wenig ich das Ärzten, Krankenschwester oder Elektrikern unterstelle (auch wenn es natürlich immer mal schwarze Schafe gibt). Sollte die Übung bei Kindern negativ ankommen, so würde ich vermuten, dass das den Eltern und Lehrern dauerhaft nicht völlig verborgen bleibt und dementsprechend entgegengesteuert würde. Gut, das wird Dich nicht überzeugen. Da ist eben unsere jeweilige Intuition verschieden. An diesem Punkt kommen wir vermutlich auch nicht weiter.

    „Allerdings halte ich das Füttern von 16jährigen Jugendlichen im Dunkeln ebenfalls für tendenziell übergriffig.“

    Man mag das schlimmstenfalls albern finden – aber übergriffig? So eine Übung gehört doch nicht zu den realen Problemen 16-jähriger; das ist doch nicht der Druck, unter dem sie stehen. Ein Druck für eine 16-jährige ist vielleicht, dass ihr Freund mit ihr schlafen will, aber sie noch nicht bereit ist, während ihre Freundinnen alle schon haben und sie damit aufziehen…nur mal als Beispiel. Kinder und Jugendliche sind im normalen Leben viel größeren Drücken und potentiell „übergriffigen“ Situationen ausgesetzt als bei einer Übung, wo sie einander „füttern“. Auf der Stelle würde ich hundert Euro wetten, dass von zehn 16-jährigen, die bei so einer Übung mitgemacht haben, einige die vielleicht albern finden, aber keiner sich da sonderlich belästigt gefühlt hat. Aber gut, da ist unsere Intuition wohl wieder ganz verschieden, und weil es keine empirische Forschung gibt (vermute ich), kommen wir auch da wohl nicht weiter.

    Ich schrieb:

    „Das klingt gerade so, als hätten wir es hier mit einer gefährlichen und bösartigen Maßnahme der Indoktrination zu tun, wenn Kinder eine banale Klangübung machen oder sich gegenseitig am Rücken streicheln.“

    Du schreibst:

    „Das mit der Gender-Ideologie war wiederum auf eine andere Übung bezogen. Wie oberflächlich liest du eigentlich meine Beiträge?

    Dankeschön auch, und nett, dass Du mich in einem späteren Beitrag gefragt hast, ob es zur Sachlichkeit dient, wenn ich hier den Begriff „bösartig“ gebrauche, und zwar NICHT auf Dein Verhalten bezogen.

    „Was du im Buch findest: Dekonstruierung biologischer Geschlechter, die Patriarchats-Hypothese, Critical Whiteness und ähnliches. Schau dir z.B. mal die «Blume der Macht» an.“

    Ich habe mir jetzt nur mal die Übung mit der Blume der Macht angesehen und habe von daher das Gefühl, dass Du da mehr hineinliest als sich wirklich anhand des Textes nachweisen lässt. Aber gut, dieser Punkt ist für unsere Diskussion vermutlich eh wenig relevant.

    Zitat aus dem Buch (von Dir übernommen):

    „Was also die Arbeit mit dem Thema Identität von sexualpädagogisch Tätigen erfordert, ist nicht nur eine Erweiterung des pädagogischen Blicks auf Identitäten. Gefordert ist auch, immer mehr Abschied zu nehmen von altüberlieferten und lieb gewordenen Kategorien, die wir alltäglich einsetzen und in denen wir selbst uns auch bewegen.“

    Weiterhin, und das zitierst Du dann nicht, heißt es dann:

    „Dabei geht es eben nicht darum, Identitäten wegzunehmen – sich selbst oder den Jugendlichen
    –, sondern neue Erfahrungen zu ermöglichen. Ziel von Sexualpädagogik jenseits
    tradierter Identitätszuschreibungen könnte im Erlauben des Anderen, im Verstören, im
    Aufzeigen verschiedener Identitätsmöglichkeiten und im Schaffen neuer Erlebnisräume
    liegen; ebenso stünde es aber auch an, auf die Suche nach neuen identitären und nichtidentitären
    Positionen zu gehen – und dies nicht nur hinsichtlich der geschlechtlichen oder sexuellen Identität, sondern auch in Hinblick auf schicht- oder klassenspezifische,
    religiöse oder ethnische Einordnungen. Dabei stellt die Wahrnehmung des Ineinandergreifens
    unterschiedlicher identitärer Verortungen eine besondere Herausforderung dar.“

    Was ich davon halte? Grundsätzlich denken wir sehr stark in Rastern, und diese zu hinterfragen empfinde ich auch als sinnvoll. Wie weit das gehen soll, ist natürlich eine andere Frage. Das müsste man dann in concreto anhand der expliziten Inhalte beantworten (d.h. anhand der Übungen). Der Vorteil von Übungen ist ja, dass sie meist zum Denken anregen, ohne etwas aufzuzwingen. Aber dazu müsste man in die konkreten Praxisübungen einsteigen…und auch da habe ich die Befürchtung, dass wir uns bei unserer Interpretation nicht einigen werden können.

    Übrigens: Zumindest ein gewisses Aufbrechen von alltäglichen Kategorien/Stereotypen (in welchem Umfang auch immer) scheint ja – auch wissenschaftlich gesehen – durchaus sinnvoll zu sein:
    http://www.heise.de/tp/artikel/38/38506/1.html

    „Du willst mich in so eine Wutbürger-Ecke stellen, kann das sein?“

    Aber nicht doch, wie sollte ich denn auf so etwas kommen?

  179. J.M. sagt:

    „Eigentlich ja erstaunlich, dass LBGT-Fraktion plötzlich so unempfindlich ist für mögliche Übergriffe und sexuelle Belästigung Minderjähriger.“

    Nun, ich gehöre nicht zu besagter „Fraktion“ – aber das nur nebenbei. Und ich bin auch nicht unempfindlich gegenüber mögnlichen Übrgriffen auf Kinder. Nur sehe ich in dem, worauf wir uns beziehen, viel weniger eine entsprechende Gefahr als Du. Und so dürfte es den anderen auch gehen.

    Dass Du das anders siehst, ist Dein gutes Recht. Aber auch, wenn Du unsere Position nicht teilst, solltest Du schon bitte so fair sein, sie zur Kenntnis zu nehmen, anstatt uns indirekt moralische Indifferenz zu unterstellen. Das würdest Du umgekehrt doch auch nicht wollen?

    Wenn man es hart und zugespitzt formuliert, könnte man sagen, dass Du unsere menschliche Integrität infragestellst und uns zu gefühlskalten Subjekten erklärst, die unempathisch gegen das potentielle Leid von Kindern sind.

    „Interessant auch, dass man von einer Seite, die beständig Toleranz und Inklusion propagiert, oft die übelsten Angriffe, sexistischen Beleidigungen, Abwertungen und Ausgrenzungsversuche kommen.“

    Dann ließ vielleicht auch mal selbstkritisch Deine eigenen Texte und überlege Dir, ob andere sich dadurch abgewertet fühlen könnten.

  180. albert sagt:

    @j.m., lass mich wieder einmal nur auf die erste Hälfte deines Posts antworten. Du hast keinen Fehler in begangen, aber die von Dir vorgetragen Argumente, retten eine Theorie, der der Boden unter den Füßen wegzogen wurde, nicht. Sie ist falsch und höchstens zufällig richtig.

    Das Popper hinterfragt wird ist mir völlig unverständlich, denn er befasst sich mit dem Unterschied zwischen Theorie, einer Beschreibung der Realität, und Glaube. Der Unterschied ist, dass es im Glauben keine überprüfbaren Aussagen gibt. Ob die Guten nach dem Tod in den Himmel kommen und die Bösen in Hölle ist schlicht und ergreifend nicht zu überprüfen. Man kann es Glauben oder auch nicht. Es ist nicht überprüfbar. Eine Theorie, die den Anspruch hat die Realität zu beschreiben, MUSS überprüfbare (Vor)-Aussagen machen, damit man sie an der Realität messen kann. Wenn sie es nicht tut, kann man es glauben oder halt auch nicht. Es ist Glaube. Mir fehlt die Phantasie mir vorzustellen, wie eine Theorie, die die Realität beschreibt, auf überprüfbare Aussagen verzichten könnte. Das geht nicht, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren, @j.m.

    Ich überspringe jetzt mal ein paar Abschnitte und kommt zum Norwegian Gender Paradoxon. Jahrzehnte lang haben Gender-Theoretiker gesagt, tut dies, tut das, dann wird der Frauenanteil in MINT steigen. Diese (Vor)-Aussagen wurden auf Basis der Gender-Theorie abgeleitet und das GEGENTEIL ist eingetreten! Darauf angesprochen sagten die Genderisten, wie von Harald Eia dokumentiert: „It is a miracle to me.“, „If I only could explain this.“ Jetzt kann man doch zumindest sagen, dass die Gender-Theorie angewandt auf Berufswahl versagt und nicht anwendbar ist, da sie NACHWEISLICH falsche Ergebnisse liefert.

    Du hast Recht, dass es möglicherweise irgendwelche anderen Phänomene gibt, die die an sich richtigen Voraussagen der Gender-Theorie überlagern und sich damit der beschriebene Effekt erklären lässt. Die Gender-Theoretiker sind hier in der Pflicht diese Phänomene zu benennen und das „Norwegian Gender Paradoxon“ zu erklären. Sobald sie es tun, ist mein Argument hinfällig. Solange sie es nicht tun, ist die Gender-Theorie zumindest auf den Bereich der Berufswahl NICHT anwendbar. Man erreicht das Gegenteil von dem was man beabsichtigt!

    Der Widerspruch ist eklatant und nicht aufzulösen. Stell Dir bitte vor, dass Norwegen beschlossen hätte Krebs Jahrzehnte lang mit Aderlass zu behandeln und nach Jahrzehnten stellt man fest, dass immer mehr Leute an Krebs sterben, obwohl die Aderlasser sagen, dass das Gegenteil eintreten wird. Jetzt muss ich doch als vernünftiger Mensch feststellen, entweder ihr erklärt mir das, oder ich wende künftig eine andere Therapie an.

  181. Stephan Fleischhauer sagt:

    @WTF
    Zu meinenr Schulzeit haben die Mädchen sowieso kaum Probleme mit Berührungen und Zärtlichkeit und unter Jungen war das auch kaum problematisch…

    Jungen sind für gewöhnlich nicht zärtlich untereinander. Mädchen auch nur unter bestimmten Bedingungen.

    Auch was daran schlimm sein soll sich mit Critical Whiteness und der Patriarchats-Hypothese zu beschäftigen, verstehe ich nicht.

    Schlimm ist aber die Indoktrination. Wenn du dir mal die Methode „Blume der Macht“ anschaust: Aus der Zielbeschreibung folgt, dass die Innen- und Außenposition der Blätter sollen nicht diskutiert werden soll, sondern nur die „damit verbundenen Nachteile“. Entlarvend auch dieser Satz: Die Erfahrung der Ohnmacht wie auch der Macht in den verschiedenen Positionen dürfen an dieser Stelle „einfach“ stehen bleiben und sollen nicht schön geredet werden.

    Die höhere Machtposition von Männern ist durch die vorgegebene Beschriftung vorgegeben (eine fertige Vorlage zum Ausdruck!).

    Eine Dekonstruktion von biologischen Geschlechtern hast du dir sicherlich ausgedacht, wahrscheinlicher scheint mir hier eine Reflexion über Geschlechterrollen und über bestimmte Situationen, in denen man diese typischen Rollen durchbricht und welche Reaktion das in der Gesellschaft vorruft.

    Erklär mir doch mal, was der galaktische Sex, der „einem zu engen Sexualitätsbegriff“ „entgegengewirken“ soll, überhaupt mit geschlechterrollen zu tun hat. Und was hat eine Kerze mit dn Fragen in „Eindeutig mehrdeutig“ zu tun? Abgesehen davon wird das Lehrpersonal ausdrücklich dazu aufgefordert, Verwirrung zu stiften. Es soll „Abschied“ genommen werden von bisherigen Vorstellungen (die übrigens nicht näher definiert werden).

  182. Ck sagt:

    @J.M.:
    Das war auch an albert et al. gerichtet.

    Das man sich in einen ganz abwegigen Diskurs einlässt und also plötzlich Mischungen eingeht, wie „andere“ das gerne sehen WOLLEN – das sollte man meiden, denn das hat alles nichts mit dem Thema zu tun.

    Wenn albert und Fleischhauer was anderes besprechen möchten: lassen sie sie dazu irgendwo ein.

    Aber man muss ja schon eingrenzen, was dem Thema entspricht und was albert und Fleischhauer oder petpanther oder wem sonst:
    Es kann nur um den Textinhalt und die persönliche Empfindung gehen.
    Es gibt kein sonstiges Thema, das hat alles mit Macht und Heterosxueller UNterdrückung nichts zu tun, das hat mit Sex mit Kindern und trendigem Sozialdiskursen nichts zu tun, das sind Fleischhauer und alberts Themen.

    Die ergeben sich aber nicht aus dem Gesagten, sondern aus dem Gewünschten.
    Und Wünschen können sich albert und Fleischhauer viel, solange sie nichts außer „Ich“ sagen, sagen sie nichts außer etwas über sich.

    Mehr als das und Textkritik kann auch keiner hier liefern, alles andere ist Selbstbetrug oder Lebenlüge.

  183. Ck sagt:

    Es ist sogar noch eins:

    Eine infame Anmassung, sich als unterdrückter „Hetero“ mit Traumatisierung hinzustellen.
    Das ist anscheinend bei der LGBT-Faktion abgekupfert:
    „Ich bin ein Opfer der Umstände“.
    Das ist schon derbe schwul, mich wundert dauernd die bewusste Ähnlichkeit.

    Damit bezeichnet man aber nur seine Peinlichkeit und das finde ich immer wieder erschreckend, wie armselig sich Mehrheit-basiert-fühlende Menschen hinstellen und selber geißeln, damit der eigene Spaß an Schmerzen so beschrieben werden kann, als ob einem jemand anders mit seinen Ansichten flagelliert.

    Dabei ist das ein ständiges: „Waruzm boxt du dir selber ins Gesicht?“

    Ich erwarte aber nicht, dass Fleischhauer et al. das merken, bevor sie sich grün und blau geschlagen haben.

    Ich merke nur: sie haben sich eingesperrt, damit die Aggressivität wächst.

    Bei Fleischhauer auch der Sexualtrieb.

  184. Ck sagt:

    „Es soll “Abschied” genommen werden von bisherigen Vorstellungen (die übrigens nicht näher definiert werden).“

    Sie wollen also gerade sagen: Sie reden hier nur über sich?
    Danke, bemerkt.

    Der Punkt wäre dann abgehakt, dass es angeblich um die Umerziehung der Heteros geht.

  185. J.M. sagt:

    @ albert:

    Was die sog. Gender-Paradoxie angeht, so wird argumentiert, dass trotz aller Gleichberechtigung immer noch deutliche Rollenbilder herrschten.

    Den gleich zu verlinkenden Blog-Artikel zum Thema finde ich durchaus nachdenkenswert. Vor allem geht es geht in den Kommentaren ja weiter, und die Verfasserin (wohl hier tatsächlich eine Frau) geht ja auch auf kritische Rückfragen ein. Siehe:

    http://genderpopender.de/das-gender-equality-paradox/

    Um nicht zu sehr ins OT zu kommen, will ich zu Popper nur ganz wenig sagen:

    – In vielen Fällen ist die Idee ja auch richtig, dass eine These empirisch überprüft werden sollte und ansonsten unwissenschaftlich ist; aber man muss mit Universalisierungen vorsichtig sein. Es ist beispielsweise fraglich, ob sich aus Poppers Theorie Rationalität und eine Überlegenheit des Rationalismus gegenüber dem Irrationalismus begründen lassen. (In diesem Sinne war Popper wohl Dezisionist.) Es muss auch Formen der nicht-empirischen Rechtfertigung geben.

    – Falsifikation setzt auch Verifikation voraus. Wenn ich einen schwarzen Schwan beobachte, der die These, dass alle Schwäne weiß sind, widerlegen soll, muss ich sichergehen, dass es wirklich ein echter Schwan und er wirklich schwarz ist (und ich nicht etwa einer Manipulation oder einer spontanen Täuschung unterliege). Ich muss induktiv verifizieren, dass da tatsächlich ein schwarzer Schwan ist (am besten durch wiederholte Beobachtung durch mehrere Personen) oder wenigstens mehrere Messungen. Nur wenn die These, dass es schwarze Schwäne gibt, sicher verifiziert werden konnte, kann mit ihrer Hilfe die These, dass alle Schwäne weiß sind, auch sicher falsifiziert werden.

    – Theorien lassen sich nicht so einfach falsifizieren, weil nie eine Theorie allein bzw. isoliert getestet werden kann. Es wird immer Hilfshypothesen und Theorien über die Beobachtung mitgetestet (Duhem-Quine-Probem).

    Das mag im Sinne von ein paar Schlagworten genügen, und ich will damit nicht Poppers Verdienste infragestellen. Siehe aber etwa folgenden Text:

    http://michaelgoerz.net/studies/semester05/philsci/falsifikationismus_als_notwendigkeit.pdf

  186. Ck sagt:

    Fleischhauer:

    Danke, dass ich sie suchen muss, um mehr zu erfahren:
    „ch denke auch, dass das nochmal was anderes ist als Ekel.

    Kann mich auch noch an ein paar Exzesse in der Schulzeit erinnern. Z.B. Kondome ausprobieren. Sich gegenseitig was voronanieren. Bei letzterem kriegte ich auch keinen hoch, allerdings war ich aber auch schon weit in der Pubertät und nicht mehr bereit, sowas mitzumachen, bin da versehentlich auf dem Schulklo in die unangenehme Situation geraten.“

    Das macht mir einige Anmerkungen in diesem Blogbeitrag zumindest verständlicher.
    Nein, das wäre zu wenig:
    Es ist ein fehlende Puzzleteil, welches sie dauernd nur m Hintergrund bisher transportieren.

  187. Stephan Fleischhauer sagt:

    @J.M.
    Vielleicht auch zu Gänsehaut. Das ist aber nicht unbedingt sexuell.

    Das „unbedingt“ stammt von dir. Zumindest ist das eingeübte Vehalten weitab von der Norm. Und eine erotische/sexuelle Komponente ist zumindest sehr naheliegend. <Sehr naheliegend. Bei pubertierenden Jugendlichen allemal.

    Mir fehlt offen gesagt auch das Verständnis dafür, dass man sich an so einer Bezeichnung (im Gegensatz zum Ablauf der Übung selbst) aufhängt.

    Ich habe mich doch ausführlich zum Ablauf geäußert. Ich hänge mich nicht an der Bezeichnung auf. Die Bezeichnung ist nur besonders entlarvend.

    Bei älteren Jugendlichen wird zwar nicht mehr explizit gesagt, dass sie einander nicht am Po oder an den Innenseiten der Schenkel berühren sollen. Allerdings werden ja auch da die Teilnehmer zuvor gebeten, dass sie zuvor sagen sollen, wo sie nicht berührt werden wollen

    Dazu habe ich mich doch längst geäußert. Stichwort Gruppendruck. Mangel an Selbstbewusstsein, sich gegen das zu stellen, was andere mitmachen. Vielleicht ist nicht jedem genau klar, worauf er sich einlässt. Die Aufsicht kann auch nicht immer alles sicher unter Kontrolle haben. Abgesehen davon meinte Mel, dass Schüler, die nicht mitmachen, sich einen irgendwo greifbaren Lehrer suchen sollen. Die angebliche Freiwilligkeit ist hier schon ausgiebig diskutiert worden.

    Insgesamt erscheint mir deine Ansicht naiv. Allein dass du Streicheln unter Schülern für ein normales Verhalten erklärst. Ich weiß nicht, in was für einer Welt du lebst. Frag mal Schüler direkt. Ich hab übrigens selbst mit Schülern zu tun. Kann die nach den Ferien (nächste Woche) auch mal fragen.

    Vielleicht habe ich die Übung nicht isoliert von den flankierenden Empfehlungen gesehen, sondern diese bereits mit einberechnet?

    Wie gesagt, ich halte diese „flankierenden Empfehlungen“ für ungeeignet. Schüler handeln nun mal nicht immer selbstbestimmt. Es reicht nicht, ihnen zu sagen „ihr müsst nicht, wenn ihr nicht wollt“.

    Persönlich gehe ich nicht davon aus, dass Kinder, wenn sie mal nicht beaufsichtigt sind, sich ständig in den Schritt greifen

    Wir Jungs haben uns damals in der Schulzeit durchaus auch in den Schritt gegriffen, aber das nur nebenbei. Es geht übrigens nicht ums In-den-Schritt-Greifen (weißt du auch). Zärtlichkeit trifft es schon ganz gut, einigen wir uns darauf. Was ich nun sehr merkwürdig finde: Warum bringt man den Schülern etwas bei, was sie dann gar nicht weiter anwenden können? Man müsste doch eigentlich andersherum fragen: Warum sollten sie nach dem Kurs nicht fortführen, was beigebracht bekamen? Was ist die Logik? Man macht da etwas in einem abgeschotteten Kämmerlein, was in der Schule ansonsten unziehmlich wäre. Etwas das man normalerweise nur mit seinem Intimfreund macht. Erklär mir mal, wozu das gut sein soll.

    Vor allem wenn es Kinder mit Kindern machen, sehe ich kein Problem.

    Da sehe ich auch kein Problem. Das Problem sehe ich darin, dass Erwachsene die Kinder dazu auffordern. Ich hab früher als Kind auch „Doktorspielchen“ gemacht. Aber da war kein Erwachsener, der etwas angeleiert hat. Das kam von uns Kindern selbst.

    die Paare sollen ja gleichgeschlechtlich sein

    Nein sie sollen nicht. Aber gut dass du es ansprichst. Waren da nicht diese empörten Konservativen, die der neuen Sexualpädagogik den Vorwurf machten, die Schüler sollen zum Schwulsein animiert werden? Ganz abwegig scheint der Vorwurf ja nicht zu sein.

    Du wirst Schwierigkeiten haben, einen Staatsanwalt oder Richter zu finden, der das anders sieht.

    Im FAZ-Artikel wird nicht nur ein solcher Staatsanwalt zitiert, sondern auch besorgte Mitarbeiterinnen von Einrichtungen gegen Kindesmissbrauch (z.B. Zartbitter).

    Du scheinst die Vorstellungen von erwachsener Sexualität auf Kinder zu projizieren

    Die Übung ist nicht auf Kinder beschränkt, bei pubertierenden Jugendlichen gelten sogar weniger Beschränkungen.

    würde – ohne es beweisen zu können – stark vermuten, dass die meisten Kinder und Jugendlichen, die an so einer Übung teilgenommen haben, erstaunt wären über Deine Bedenken.

    Ich vermute, dass die wenigsten pubertierenden Mädchen mitmachen würden, wenn männliche Personen anwesend sind.

    Eher habe noch ich bei anderen Übungen ein schlechtes Gefühl

    Würde mich interessieren.

    Aber diejenigen, die das Buch erstellt haben, und vermutlich auch eine erhebliche Anzahl von anderen Sexualpädagogen, dürften Praxiserfahrung haben. Und auch denen unterstelle ich ebenfalls nicht apriorisch, dass sie unsensibel und verantwortungslos sind.

    Das Thema ist vor allem sehr umstritten. Insofern sagt es nicht viel aus, wenn es Pädagogen gibt, die diese Methoden befürworten. Wir hatten das ja schon in den 70ern, wo liberalere Sichtweisen herrschten bezüglich der Heranführung von Kindern an das Thema Sexualität. Man sollte die Extrempositionen mal aufgeben, sonst läuft es auf die gleiche Auseinandersetzung hinaus.

    anstatt uns indirekt moralische Indifferenz zu unterstellen. Das würdest Du umgekehrt doch auch nicht wollen?

    Ich meinte hier die „größten Schreihälse“, nicht dich.

    Dann lies vielleicht auch mal selbstkritisch Deine eigenen Texte und überlege Dir, ob andere sich dadurch abgewertet fühlen könnten.

    Werde mal konkreter. Wo werte ich Leute ab? Außer Ck? Auf den bezog sich mein Posting, ich dachte das wäre klar.

  188. Ck sagt:

    „Man sollte die Extrempositionen mal aufgeben, sonst läuft es auf die gleiche Auseinandersetzung hinaus.“ – Fleischhauer

    Okay, wir nachgeborenen Warten durchaus darauf, dass sie auf den 70ern rauskommen, wo sie an der Onanie mit anderen keinen Spaß hatten und die Hippiefrauen und die Pädos noch gemeinsam die Grünen gegründet haben.

    Das ist ihre Vergangenheit. Nicht unserere Gegenwart.

  189. J.M. sagt:

    @ alle: Wir sollten trotz allem versuchen, wieder alle etwas sachlicher zu werden. Ansonsten besteht die Gefahr, dass der Blogbetreiber den Rotstift ansetzen wird.

    @ Ck: Habe das Gefühl, dass die Diskussion im Fall albert und ich ganz konstruktiv läuft und schon auch nen Bezug zum Thema hat – andernfalls wäre das natürlich ungünstig.

    @ Stephan Fleischhauer: Die Sexualpädagogik, soweit sie durch eine halbwegs gutwillige und vernünftige Person durchgeführt wird, ist mit Sicherheit nicht „übergriffig“ in der Art und Weise, die Du da durch Mitschüler erlebt hast.

    Und: Wenn während der Sexualpädagogik betont wird, dass Grenzen zu achten sind, könnte das nicht gerade solche negativen Erfahrungen sogar unwahrscheinlicher machen? Darauf musst Du nicht antworten – nur denk vielleicht in Ruhe mal darüber nach.

  190. Ck sagt:

    @J.M.: Ich will dann gar nicht stören, ich will nur darauf hinweisen, dass das komplett andere Themen sind und die Vermischung meistens gewollt, damit eine Thema mit einem anderen zusammengeführt werden kann – dann redet man zB: plötzlich über Übergriffe und Pädophilie, während es eigentlich um doch etwas völlig anderes geht.

    Auch wenn „das Private das Politische“ ist unter den Zweiflern von Bildung.
    Aber diese 70er-Jahre Position ist halt eine Generationensache.

  191. Stephan Fleischhauer sagt:

    “übergriffig” in der Art und Weise, die Du da durch Mitschüler erlebt hast.

    Du meinst sicher das In-den-Schritt-Greifen. Das haben wir aus Spaß gemacht. (Machen das nicht alle Jungs mal?) Aber auch hier: Das kam von unss selbst, kein Erwachsener hat uns dazu animiert.

    Gerade Zärtlichkeit ist übergriffig.

    Zwas was Schönes.

    Aber eben etwas, das man nicht einffach so macht.
    Jedenfalls nicht so ausgiebig, im Liegen, bei Entspannungsmusik.

    Mag bei dir anders sein, aber ich beziehe mich auf normales Verhalten unter ganz normalen Schülern.

  192. Ck sagt:

    Denn was ja eigentlich Ziel wohl einer Bildung zu Bewusstsein wäre:
    Der bewusste Umgang mit sicher selber als Möglichkeit, am ENDE nicht noch bis in seine 60er Jahre mit der Verwirrung rumzulaufen, sondern zu wissen, was man ist und wo man steht.

    Das ist bloß nicht althergebracht, deswegen wird auch dauernd von alterher viel Verwirrung gestiftet.

  193. Ck sagt:

    „Mag bei dir anders sein, aber ich beziehe mich auf normales Verhalten unter ganz normalen Schülern.“

    In meiner Schulzeit hat NIEMAND auf dem Klo onaniert und auf jedenfall nicht gemeinsam, Sie normierter Schüler.
    Nicht einmal außerhalb der Schule.

    Irgendwann lassen ihre Beteuerungen doch irgendwie sich nicht mehr ganz mit ihrer Selbst decken.

  194. J.M. sagt:

    @ Stephan Fleischauer:

    Zum Begriff der „Normalität“ habe ich mich schon geäußert: Ohne klar zu unterscheiden, ob damit nur das „Übliche“ (häufig Vorkommende) gemeint ist, oder auch das Verbindliche (im Sinne einer Richtschnur), droht ein Äquivokations-Fehlschluss.

    Das Beispiel mit dem „Streicheln(durchs Haar)“, oder nimm Umarmen, ein gewisses Schmusen bezog sich in diesem Fall auf Mädchen eines bestimmten (jüngeren) Alters (was ich auch gesagt habe); aber mich hätte es auch nicht gestört, wenn mir mal während einer Übung mit einem Schwamm jemand über den Rücken gefahren wäre.

    Was die Kritik von zartbitter et al. angeht, so habe ich keine Ahnung, ob das so stimmt. Frau Schmelchers Artikel ist hochgradig unseriös. Gab es die Kritik wirklich? Worauf genau bezieht sie sich? Auf den ganzen Ansatz? Auf das Buch? Auf eine spezielle Übung aus dem Buch? So wie sie da steht, oder so, wie Frau Schmelcher sie (verzerrt) Darstellt? Und wurde die Aussage überhaupt so getätigt?

    Das ist ja genau das Problem. Es mag berechtigte Kritik geben, aber Frau Schmelcher hat mir zu sehr manipuliert, als dass ich ihr noch irgendetwas abnehmen würde.

    Eine Übung, die ich potentiell (trotz aller Einschränkungen) problematisch finde, wäre die mit dem „ersten mal“ (daraus, dass ich bei manchen Dingen auch kein so gutes Gefühl habe, habe ich nie einen Hehl gemacht; allerdings formuliere ich meine Kritik mit Zurückhaltung, und vor allem lehne ich jede Verzerrung der Darstellung strikt ab).

    Wenn Du kritisierst, dass bestimmten Leuten mögliche Übergriffe offenbar ziemlich egal sind, dann muss sich eigentlich auch jeder andere getroffen fühlen, der ähnliche Positionen vertritt und ähnliche Argumente äußert. Aber egal – lassen wir solche Kleinkriege.

    Mein Zitat „Vielleicht auch zu Gänsehaut. Das ist aber nicht unbedingt sexuell“ ist eine typische Understatement-Formulierung, die man so äußert (wie etwa: Das ist jetzt auch nicht unbedingt das Gelbe vom EI.). Ich halte eine besondere sexuelle Konnotation in so einem Zusammenhang in der Tat für sehr unwahrscheinlich – wobei natürlich für jeden etwas anderes sexuell konnotiert sein kann (aber das gilt nicht nur während so einer Übung, sondern auch im Alltag).

    Bei der Übung mit der Gänsehaut wird darauf hingewiesen, dass es jedenfalls für manche Gruppen sinnvoll sein kann, nach Geschlechtern zu trennen.

    Ansonsten kommen wir immer auf dasselbe Problem: Für Dich ist etwas naheliegend, was für mich fernliegend ist. Du hälst für naiv, was ich für selbstverständlich halte usw. Ich sehe nicht, wie wir da ohne eine systematische Untersuchung weiterkämen. Aber ich habe den Eindruck, wenn ich dies so sagen darf, dass Du da womöglich befangen bist. Ich nähere mich Deinen früheren Erfahrungen mit Respekt, frage mich aber, ob sie nicht zu einer besonderen Empfindlichkeit beigetragen haben könnten.(Das soll aber nur eine Anregung und kein Totschlag-Argument sein.)

    Nimm doch einmal die Übung „Gänsehaut“, wie sie da steht, ohne irgendetwas wegzulassen, kommentiere und werte sie nicht, und lege sie in dieser Form Eltern und Jugendlichen vor. Ich würde wetten, dass die meisten da viel weniger sensibel sind als Du.

  195. Ck sagt:

    @ v. beyme:

    da ich nur mit dem, was herr fleischhauer insgesamt sagt (auch in anderen blogs), so arbeite ich nur mit den informationen, die mir gegeben sind.

    aber ich entschuldige für das „schwule Mobbingopfer“.
    Sofern das plötzlich eine Beleidung war und ehrlich gesagt:
    Mich interessiert stark dieser LGBT-Ansatz, der in der „althergebrachten“ Heteroargumentation steckt, denn ich decke auf: ich bin selber schwul.
    Fern der Szene, fern von Fraktionen.
    Ich bin da eher „heterolike“ und ziemlich „unauffällig“.

    Insofern erlaube ich mir die Frage.

    Der Rest ist zitiert.

  196. J.M. sagt:

    Vielleicht mal diese Bemerkung: Einem Freund von mir (mit Frau und Kind) habe ich schon manchmal Massagen gegeben (daran war nichts Sexuelles), vor allem bei Rückenschmerzen. Vor der Übung werden die Schüler gebeten, dass sie sagen sollen, wo sie nicht berührt werden sollen, und bei den Kleineren macht auch noch die Leitung entsprechende Vorgaben. Ich will nicht zynisch sein. Aber wenn ein Jugendlicher, obwohl ihm das sehr unangenehm ist, nicht sagen kann, dass er das nicht will, und das, obwohl ja (so habe ich es verstanden) klargestellt wird, dass niemand gezwungen wird, dann hat derjenige ein Problem. Er wird nämlich immer wieder Gruppendruck widerstehen müssen, und zwar oft Stärkerem.

    Aber man überschätzt wohl ohnehin leicht die Anfälligkeit Jugendlicher für Gruppendruck:
    https://www.questia.com/library/journal/1G1-62958281/the-myth-of-peer-pressure

  197. albert sagt:

    @j.m., ich bin zur zeit auch sehr beschäftigt und mir wird es wohl ähnlich ergehen wie dir. bitte verstehe es nicht falsch.

    eine theorie ist ein bild/modell der natur/realität. wenn man nun die absicht hat dinge zu entwickeln, zu verändern, hilft dieses bild/modell die richtigen maßnahmen zu finden, um das ziel zu erreichen. eia hat dargestellt, dass autistischen kindern, die schwierigkeiten haben gefühle wahrzunehmen, geholfen werden kann, indem man technischen geräten, im konkreten fall zügen, ein gesicht verpasst und in geeigneter weise animiert. wenn man ein korrektes bild der berufswahl von frauen oder männern hätte, so wäre es um vieles leichter die richtigen maßnahmen zu ersinnen, die dies in der gewünschten weise verändern. leitet man die maßnahmen von einem falschen bild ab, wird man meistens das gegenteil erreichen und nur durch zufall das gewünschte.

    sei versichert, dass ich toleranz und akzeptanz für andere lebensmodell erhöhen möchte, ebenso den anteil der frauen in MINT berufen. letzteres ist mir bei zumindest einer tochter gelungen

  198. Ck sagt:

    @albert/j.m.
    ach da seid ihr – ist ja auch ein schönes thema.
    ich finde, aus dem norwegen-ding ging viel hervor: zB: Genderthemen auf der Agenda machen nicht schwul oder feminin.
    Sag das mal einer Fleischhauer et al.

    Aber das ist ja auch ein anderes Thema:
    Fragen kann man da auch stellen wie: „Wie weit sind Arbeitsabläufe überhaupt immanent Geschlechtsbezogen“ und „Wenn die Frauen lieber soziales wählen, lasst sie weiterhin lieber Sozial arbeiten“.

    Obwohl der Schnittpunkt ist schon da:
    Es geht bei dem unausgegorenen Genderdings und bei ausearbeiteten Bildungsplänen ganz am Ende um eins:
    Macht die Tür auf, wer durchgehen will, darf gehen, wer nicht – gibt auch genug andere Türen.

    ich weiß gar nicht, wo wir da anderer Meinung sind oder waren, albert.

  199. Ck sagt:

    Jetzt habt ihr mich auch dahin gebracht, un zwar mich nochmal zu verdeutlichen, wenn ich schon den schlimmen Schritt wage, ein anderes Thema zu berühren (aber auch nur berühren):

    „Arbeitsabläufe geschlechtsbezogen“ – das ist konkreter zu sehen und auch gerade als Bildung zum Bewusstsein vielleicht nötig:
    das man auch die Grenzen seiner selbst kennt.

    Die momentan gern weibliche, althergebracht männliche Selbstüberschätzung „das kann ich auch!“ ist für mich weniger eine Genderfrage, als die, ob ein Arbeitsablauf wirklich so zu sein hat.
    Da wird aus weiblicher Selbstüberschätzung (alles hat seine Hochs vor seinen Ausglichen) schnell ein „Na, mit diesem maskulin-dominierten, patriarchalisch tradiertem Arbeitsumfeld kann man nicht arbeiten“ wo es heißen müsste „Ich glaub ich bin im falschen Job“.

    So, berührt.

  200. Ck sagt:

    [allgemeine Aussage]:
    „Für Dich ist etwas naheliegend, was für mich fernliegend ist. Du hälst für naiv, was ich für selbstverständlich halte usw. Ich sehe nicht, wie wir da ohne eine systematische Untersuchung weiterkämen.“

    Etwas, worauf ich dauerhaft hinweisen möchte, denn es ist das Wesentliche untereinander (und bestimmt den Umgang von Fleischhauer und mit Fleischhauer zB. sehr):

    Das könnt ihr nur über subjektive und nicht systematische Erklärungen annähern.
    Das ist der Witz jeder Kommentarspalte, dass jeder mit seinem Gedanken voran in die Dinge stürzt – also seiner Erfahrung, seinem Wissen, seiner Neugierde und seinen Lücken.

    Hier ist allgemein anzusetzen und eben nicht die Studie neben der Studie, denn die wird nur Quantifizierungen von Hochrechnungen und Wahrscheinlichkeiten aufzeigen.

    Genau das lebensferne fremdbestimmte Miteiander verhindern, dass in der Systematik jeder Schulung liegt: das man nicht miteiander, sondern mit dem Lehrstoff zu arbeiten hat.

    Insofern wäre es ja insbesondere unförderlich, würde man tatsächlich nur Studie gegen Studie stellen – das ist ein Konkurrenzkampf.

    Um den zu gewinnnen, bräuchte man wahrscheinlich noch eine Studie.

    Es braucht aber nur staunende Augen und muntere Ohren, das erklärt einem die Umwelt schon viel genauer.

    Das halte ich für förderlich.

  201. Stephan Fleischhauer sagt:

    Werd noch antworten, aber hier zur Auflockerung mal folgender Vortrag von Uwe Sielert:

    Sexuelle Bildung von Anfang an!
    Sexualität und Sexualerziehung im Bildungsauftrag von Kindertagesstätten

    Am 21.02.2005 in Hamburg auf der Fachtagung Kuscheln, Fühlen, Doktorspiele… – Frühkindliche Sexualerziehung in der Kita

    http://www.isp-dortmund.de/download/vortrag.html
    http://www.isp-dortmund.de/vortrag_Sielert_-_Sexuelle_Bildung.pdf

    Auf Seite 2:

    Und was spricht dann dagegen, eine sexuelle Bildungsoffensive zu starten, die sich derUrsachen für sexuelleÜbergriffeauf Seiten der Täter und der gelernten Hilflosigkeit gegen sexuelle Übergriffe auf Seiten der Opfer annimmt, die den Kindern Fähigkeiten vermittelt und Räume eröffnet, ihren berechtigten Erkenntnis-und Forscherdrang miteinander auch sexuell körperlich auszudrücken und dabei die Erfahrung zu machen, was ihnen selbst und den anderen gut tut und was verletzt, weil es persönliche Grenzen überschritten hat?

    Eine Offensive ist immer begleitet von der zumindest punktuellen Bündelung aller Kräfte, zur materiellen, personellen und organisatorischen Förderung des Gewollten, also von Finanzspritzen, Beratungshilfen und Anreizsystemen, die dann darauf abzielen müssen, ein sexualfreundliches Bildungssystem zu schaffen. Eine Offensive nutzt die sensiblen Zeitfenster für eine strategisch sinnvolle Intervention und das kann bei sexueller Deprivation nur die frühe Kindheit sein.

  202. Stephan Fleischhauer sagt:

    Zum Begriff der “Normalität” habe ich mich schon geäußert: Ohne klar zu unterscheiden, ob damit nur das “Übliche” (häufig Vorkommende) gemeint ist

    Ja, das „Übliche“. Ich dachte, das geht aus dem Zusammenhang hervor. Wann benutzt man in der Alltagssprache das Wort „normal“ schon im im Sinne einer gesetzten Norm?

    Ich nähere mich Deinen früheren Erfahrungen mit Respekt, frage mich aber, ob sie nicht zu einer besonderen Empfindlichkeit beigetragen haben könnten.

    Ich war eher ein zurückgezogener, nicht besonders schlagfertiger Junge. Sich Gruppenzwängen entgegenzusetzen war nicht meine Stärke. Und mich nerven seit jeher solche infantilen, bevormundenden Gruppenspielchen, bei denen man in eine bestimmte Richtung gedrängt werden soll. „Wir schreiben jetzt alle einen Wunsch auf den Zettel und pinnen ihn dort an die Wand“ und solche Sachen. Zufrieden?

    Nimm doch einmal die Übung “Gänsehaut”, wie sie da steht, ohne irgendetwas wegzulassen, kommentiere und werte sie nicht, und lege sie in dieser Form Eltern und Jugendlichen vor. Ich würde wetten, dass die meisten da viel weniger sensibel sind als Du.

    Das ist keine sinnvolle Vorgehensweise. Ein Text mag beim Lesen plausibel erstmal wirken. Man sollte das lieber mal praktisch durchführen. Damit man die Grenzüberschreitungen selbst spürt.

    Einem Freund von mir (mit Frau und Kind) habe ich schon manchmal Massagen gegeben (daran war nichts Sexuelles)

    Wir haben uns in der Schule auch gegenseitig Massagen verpasst. Jungs untereinander haben das eher robust ausgelegt, auch mal kräftig mit der Handkante draufgehauen. Jungstypisch eben. (In der Übung wird dagegen auf Behutsamkeit Wert gelegt.) Wenn Mädels von Jungen massiert wurden, war da durchaus ein gewisser erotischer Kitzeln. Das waren so die ersten, verhaltenen, Kontaktaufnahmen im sexuellen Sinne. Pubertät halt. Aber ich muss es noch einma betonen: Das waren unsere eigenen spontanen Ideen. Und: Ws war niemals ein Streicheln. Auch nicht mit Gegenständen oder „Materialien“. (Oder wenn, dann halt ganz kurz.) In der Übung ist das ja richtig intensiv und lang. Das sehe ich dann durchaus als übergriffig. Zuviel Zärtlichkeit ist eben ein recht eindeutiges Signal in Richtung: Ich will was von dir.

  203. Stephan Fleischhauer sagt:

    Dieses Zitat aus dem Buch finde ich auch bemerkenswert:

    Unsicherheit und Tabus gilt es zwar ernst zu nehmen, in dieser Methode geht es aber in erster Linie um eine spielerische und gewollt überzogene Beschäftigung mit dem Thema Menstruation. Die Leitung achtet darauf, dass „dumme Sprüche“ oder Abwertungen nicht vorkommen.

    Einerseitz wird überzogen, anererseits darf man keine dummen Sprüche machen.

    Genau die Art von Pädagogik, die ich nicht leiden kann. Man bekommt etwas bewusst Unsinniges präsentiert und soll dabei noch einen heiligen Ernst wahren.

    Die Übung „Das erste Mal“ (als Gedicht, als Bild, als Skulptur, als Theaterstück, Sketch, Pantomime oder Ähnliches) ist tatsächlich grenzwertig, vor allem natürlich das Beispiel Analverkehr. Die Illustration bezieht sich wohl auf das Thema Kondom. Komisch dass das sprichwörtliche „erste Mal“ – das auch ohne Erläuterung verstanden wird – nicht mit aufgeführt ist.

  204. albert sagt:

    @alexander, ich wäre dir sehr verbunden, wenn du meinen letzten post wiederherstellen könntest. bitte versuche es, ansonsten müsste ich wieder nachdenken.

    meine konklusio war: an ihren früchten sollst du sie erkennen. die früchte, nicht die intentionen, der genderisten sind faul.

    ursächlich dafür ist, dass sie das falsche bild/modell von der realität haben. deswegen die falschen schlüsse ziehen und nicht das erreichen, was an sich wünschenswert wäre.

    @ck, ich tue mir schwer mit deiner ausdrucksweise, aber ich habe nichts gegen dich oder schwule per se. aus den genannten gründen bezweifle ich allerdings, dass die tuidersche methode geeignet ist die toleranz und akzeptanz für alternative lebensmodelle, also nicht die klassische heterosexuelle familie zu steigern. vielmehr meine, dass sie genau das gegenteil bewirkt.

    deine einwände diesbezüglich in der art, lass alles fließen, es ist nur dein kopfkino und deiner konservativen ansicht geschuldet, finde ich wenig konstruktiv und ermüdent. es mag zwar sein, dass es deinem ermessen nach genau die richtige methode wäre, aber du bist nicht der maßstab aller dinge. diesbezüglich kann man anderer meinung sein ohne sich charakterlich zu disqualifizieren.

    hinsichtlich akzeptanz und toleranz weißt du mich an deiner seite, @ck, ob die alternativen lebensmodelle erstrebenswert oder gar vorbildlich sind eher nicht, aber diese ansicht solltest du mir zugestehen.

  205. Ck sagt:

    Was machen sie da eigentlich?

    Soll das noch Debattenbeitrag oder Demostration ihrer Interpretationskünste sein?

    Zumindest ist ihre tausendste Warnung „die wollen nur Sex mit Kindern, das steht da im Buch, ich tu nur so, als ob nicht ich das so verstünde aber behaupte das zwischdurch dann doch im Indirekten“ seit langer Zeit bei jedem offensichtlich angekommen.

    Aber langsam bekomme ich Lust, dass sie das Buch Seite für Seite so richtig schön durchinterpretieren. 🙂
    Das hätte was, da würde ich sicher ein paar seiten lesen.

    Und zwischendurch dann immer so ihr „das machen jungs so, die berühren sich – aber nicht zärtlich“ und dann kichern alle so ganz wissend und zuzwinkernd. ;D

    Aber, öh, weiter, ‚tschuldige, sie bringen einen dauernd auf andere Gedanken.

  206. Ck sagt:

    Das ging an Fleischhauer, ‚tschuldigung.
    Das sieht man jetzt nicht.

    @albert:
    „@ck, ich tue mir schwer mit deiner ausdrucksweise, aber ich habe nichts gegen dich oder schwule per se.“

    Ich hab doch auch gar nichts gegen dich, wasauchimmersiesind, und [sammelbezeichnung, wenn ich wüsste, welche oder eigentlich ist ds recht egal gerade].
    Was denn auch, sie wohnen sicher woanders.
    Ich wohn in Hamburg.

    -„dass die tuidersche methode geeignet ist die toleranz und akzeptanz für alternative lebensmodelle, also nicht die klassische heterosexuelle familie zu steigern. vielmehr meine, dass sie genau das gegenteil bewirkt. “

    sagen wir so, denn mittlerweile bin ich hier zu lange und wohl auch an der reihe, die eigene ansicht zur verfügung zu stellen:

    Ich hab keinerlei Grund oder Anlass bisher in etwa 30 Jahren Leben gefunden, in welcher Form das eine Zusammenleben dem anderen schaden soll im Bezug auf Familie.

    Deswegen habe ich keinerlei Ahnung, wieso viele annehmen, dass es überhaupt eine Art „zusammenstoß“ oder „oktroyieren“ geben sollte – das einer dem anderen seine Familienform kaputtreden will -, das geht für mich aus dem Buch und dem Unterricht nicht hervor.
    Ich gehe sehr davon aus, dass sich auch am Ende die Mehrheit ohne Methode und selbst religionslos o.ä. in Familienform bilden, wie bisher.
    Nur dass die Eltern, die heute Kinder und Jugendliche sind, mehr wissen, um es auch gezielt für sich anzuwenden und weniger denken, jemand will ihnen mit seinem „Anders-Sein“ auf den Keks gehen.
    Für Kinder und Erwachsene mit Kindern ist ein möglichst reibungsfreies Zusammenleben generell ja meinerseits zu wünschen.

    Heute begegnete mir, dass ein Mann rauchend und schreitend seinen 10jährigen, weinenden Sohn, der sich wehrte, am Handgelenk mit sich zog und die Mutter mit Kinderwagen und Tochter hinterherschritt, als ob alles normal ist.
    Für alle war alles normal und mehr als hinterherbrüllen und danach Zittern war leider meinerseits doch nicht.
    Doch was darin lag, war einfach eine Normalität unter allen, die mir nicht gefiel, egal, ob das jetzt Homo mit Kind oder Heteros mit Kindern sind:
    Kindern sind Kinder und werden selten ernst genommen.
    Und! das wichtige: das Erwachsene Kinder waren und wurden selten ernst genommen.

    Das dauernde streiten um Kinder doch nur das dauernde Streiten um versteckte Befindlichkeiten ist, das eigentlich in vielen Punkten eher einer Aufarbeitung gleichkommt, als unbedingt einer Diskussion darüber, wieviel Menschensmögliches wir uns und den nächsten Folgenden zutrauen – was davon wichtig ist und was letztlich giftig.

    -„deine einwände diesbezüglich in der art, lass alles fließen, es ist nur dein kopfkino und deiner konservativen ansicht geschuldet, finde ich wenig konstruktiv und ermüdent.“
    weil ich genau das nicht sage.
    ich sage etwas vollkommen anderes.
    das ermüdet vielleicht, weil ich bisher eher sehe: das kopfkino meines gegenübers empfängt ständig ein konservativ-allesfließt-bild von mir.

    vielleicht war dieser beitrag….eine information.

  207. Ck sagt:

    Und vielleicht hänge ich der Vollständigkeit halber auch an:
    Und auch kein „Kinder an die Macht“ oder – keine Ahnung – „Revolution gegen die Deprivation“, auch kein „besser“, sondern passend.

    Ich kenne tausende Varianten von passend.
    Und leicht ist mit offenen Ohren und Gedanken tausend Formen von unpassend gefunden.

    Ich bin dafür, dass man das irgendwie vermitteln sollte.

    das fließt nicht und das ist auch keine maschine, im schlimmsten fall ist es für mich etwas dazwischen: ein gewächs.

  208. albert sagt:

    @ck, kopfkino und konservativ hast du gesagt und mir und @stephan unterstellt.

    @stephan, vielen dank für die zahlreichen zitate, die klar belegen, dass tuider meint bei kindern durch die direkte konfrontation mit vielfältigen formen der sexualität akzeptanz dafür zu erreichen.

    das tuider eine genderisten ist, bestreitet ja wohl nicht mal sie selbst. dass gender methoden kontraproduktiv sind für mehr vielfalt bei der berufswahl zu sorgen, wurde in norwegen eindrucksvoll belegt.

    es mag sein, dass lgbts der meinung sind, dass diese methode ihnen geholfen hätte, aber bitte nehmt zur kenntnis, dass mindestens 90% der schüler stink normale heteros sind. aus den genannten sachlichen gründen und dem verweis auf norwegen befürchte ich, dass diese methode bei ihnen das gegenteil bewirkt.

    erlaube mir bitte ein drastisch bild zu verwenden. bei küssenden schnauzbärtigen männern rollen sich mir die zehennägel auf. das ist mein gefühl, dass ich rational bekämpfe. mich quasi in form einer schocktherapie immer wieder mit diesem bild zu konfrontieren ist für mich kontraproduktiv. jetzt darf jeder sagen, dass ich ein schlechter mensch bin, dass ändert aber gar nichts an meinen gefühlen.

    tuiders methode ist meines erachtens kontraproduktiv und hat deshalb nichts in der schule zu suchen.

  209. Alexander v. Beyme sagt:

    J.M. hat hier eine Frage aufgeworfen:

    Was die Kritik von zartbitter et al. angeht, so habe ich keine Ahnung, ob das so stimmt. Frau Schmelchers Artikel ist hochgradig unseriös. Gab es die Kritik wirklich? Worauf genau bezieht sie sich? Auf den ganzen Ansatz? Auf das Buch? Auf eine spezielle Übung aus dem Buch? So wie sie da steht, oder so, wie Frau Schmelcher sie (verzerrt) Darstellt? Und wurde die Aussage überhaupt so getätigt?

    Ursla Enders von Zartbitter hat mir mitgeteilt, dass Ihre Zitate korrekt sind und das Buch ihrer Ansicht nach „notwendige Aspekte der Achtung persönlicher Grenzen von Jugendlichen vernachlässigt“.

    In ihrer Mail an mich bezieht sich ihre Kritik auf diesen Teilaspekt bzw. vorgeschlagene Methoden und Übungen. Sie spricht sich dafür aus, die Schwächen sachlich zu diskutieren und macht klar, dass sie das Anliegen ingesamt nicht verteufeln will – so sei „grenzachtende Sexualpädagogik ein wesentlicher Bestandteil der Präventionsarbeit gegen sexualisierte Gewalt“.

    Bei Christina Hennen habe ich noch nicht hartnäckig genug nachgefasst, um ihre Zitate zu verifizieren.

  210. Stephan Fleischhauer sagt:

    Man findet noch ausführlichere Zitate von Frau Enders, aber auch leider ohne Quellenangabe. Sie scheint mir eigentlich ganz vernünftig zu sein. Es gibt ein kurzes Videointerview im Netz, bei dem sie dafür plädiert, gegenüber sexuell (oder auf andere Weise) missbrauchten möglichst ruhig und gelassen aufzutreten. Wenn die Eltern zeigen, wie geschockt sie sind, oder mit Panik und Hysterie reagieren, ist das nicht hilfreich für die Kinder. Sie wirkt überhaupt nicht emotional aufgeladen, sondern sehr abgeklärt.

    Man muss kein Fundamentalist oder einer Moralpanik verfallen sein, um die Methoden von Tuider et al. abzulehnen.

  211. Stephan Fleischhauer sagt:

    Wir haben hier ja sehr viel über den „Sexualisierungsgrad“ der Übungen diskutiert. Ich kritisiere natürlich auch andere Aspekte, wie schon erwähnt. Bei der Übung „Gänsehaut“ sind es auch wieder die verlogen-manipulative Art und die Infantilität, die mir sauer aufstoßen. Man tut so, als wären die Schüler die letzten Idioten, die erstmal lernen müssten, ein Gespür für die Gefühle zu entwickeln, die verschiedene Materialien auf der Haut erzeugen. Hallo? Sind wir hier im Kindergarten? In Wirklichkeit ist das natürlich nur ein Vorwand. Es geht darum, sich zu streicheln. Als ob die Kinder so blöd wären, den Betrug nicht zu erkennen.

    Kinder und Jugendliche haben ein gutes Gespür dafür, was man von ihnen erwartet, auch wenn man es nicht direkt ausspricht. Man zieht sich mit solchen manipulativen Techniken nur Schleimer heran. Die Schüler, die das widerliche Spiel durchschauen, aber nicht eloquent und mutig genug sind, sich gegen die Pädagogen zu stellen, werden einfach nur stumm dasitzen.

    Insofern ist auch die oben verlinkte Kurzdoku interessant. Die Kinder, die da so vernünftig und gelehrig sprechen, sind wahrscheinlich die mit dem besten Anpassungsvermögen und der besten Redebegabung.

    Jede Wette, dass sie sofort in ihre alten Verhaltensmuster zurückswitchen, sobald die Kameraleute und die Lehrer weg sind.

  212. Alexander v. Beyme sagt:

    Ich würde die Diskussion trotzdem aber lieber Experten überlassen, die sich damit auskennen.

    Das alles unter einem „Vorwand“ und manipulativ geschieht (um in Wahrheit… ja was eigentlich?) und die Kinder alle nur schauspielern, das ist mir irgendwie zu viel Bauchgefühl und Verschwörungstheorie. Das finde ich zu billig.

  213. Stephan Fleischhauers sagt:

    @Alexander
    Ich würde die Diskussion trotzdem aber lieber Experten überlassen

    Würdest du Frau Enders auch als Experten durchgehen lassen? Übrigens gebe ich Musikunterricht für Kinder und Jugendliche, bin also nicht völlig fachfremd.

    • Alexander v. Beyme sagt:

      Ja, bin sehr dafür, Kritik zu berücksichtigen, wenn sie so geäußert wird wie von Frau Enders. Übrigens sieht das auch die Gesellschaft für Sexualpädagogik so.

      Aber es spricht ja Bände, dass auch Enders eine sachliche Debatte anmahnt.

      Sie malt auch kein Horroszenario von Netzwerken von Pädo-Wissenschaftlern und schließt keine Wetten darauf ab, ob Kinder manipuliert wurden, wenn sie sich zu positiv in Videos äußern. Das ist eben ein Unterschied.

  214. Ck sagt:

    @albert
    „@ck, kopfkino und konservativ hast du gesagt und mir und @stephan unterstellt.“

    glaube ich nicht, ich benutze solche bezeichnungen selber überhaupt nicht.
    ich hab die aus ihrem zitat.

  215. Ck sagt:

    zusätzlich:
    „erlaube mir bitte ein drastisch bild zu verwenden. bei küssenden schnauzbärtigen männern rollen sich mir die zehennägel auf. das ist mein gefühl, dass ich rational bekämpfe. mich quasi in form einer schocktherapie immer wieder mit diesem bild zu konfrontieren ist für mich kontraproduktiv. jetzt darf jeder sagen, dass ich ein schlechter mensch bin, dass ändert aber gar nichts an meinen gefühlen.“

    ist das jetzt speziell homosexuell?
    ich glaube ihnen, dass ihnen die schnauzbartträger auf den tausend CSD-symbolbildern jedes mal und sowieso zu jedem noch so dummen homo-thema auf den sack gehen, aber ehrlich gesagt: mir auch.
    einen relaistischen geselschaftsmaßstab kann man sich aus seinem abneigungen aber nicht ableiten, daraus leitet man wenn dann seine eigenheit ab.

    @fleischhauer:

    „Es geht darum, sich zu streicheln. Als ob die Kinder so blöd wären, den Betrug nicht zu erkennen.“

    Das ist jetzt ungefähr das einzige, was sie seit 100 Beiträgen beitragen.

    Und Störgeräusche.
    Aber schön, dass sie hier sich weiterhin in diesem schwulen Blog unter teils schwulen Menschen rumtreiben, dass ist ja das besonders positive, dass „andere“ sich bemüßigt vielen, mal vorbeizukommen in dieser „Parallelwelt“.
    Ob sie etwas lernen möchten, liegt in ihrer Verantwortung.

    Das sie es nicht möchten wiederum, scheint Teil ihres Betragens.

    Inwiefern ihr Musikunterricht mit Sexualpädagogik „nicht fachfremd“ zusammenhängt: das erscheint mir erklärungsbedürftig.
    Außer für sie ist alles was mit „Kinder/Jugendliche“ zu tun hat gleich.

  216. Ck sagt:

    Wirke ich zu „persönlich“?
    Das soll so nicht sein, es ist der Teil, der sich darauf beziehen wird:

    @ v. beyme:

    „Aber es spricht ja Bände, dass auch Enders eine sachliche Debatte anmahnt.“

    Was aber im menschlichen Miteinander immer mit dem Kampf der Vorstellungskräfte zu tun hat.
    Womit es halt außerhalb der Sachdebatte immanent unsachlich wird, weil es darum geht, sich als Entität dazustellen, die ihr moralisches Navigationsgerät auf „Ich kenn das Ziel“ programmiert.

  217. Stephan Fleischhauers sagt:

    @Alexander
    Sie malt auch kein Horroszenario von Netzwerken von Pädo-Wissenschaftlern

    Sie äußert eine drastischere Kritik als ich.

    O-Ton Enders: „Dies ist eine neue Form sexualisierter Gewalt, die zudem sexuelle Übergriffe durch Jugendliche fördert“

  218. Ck sagt:

    http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/enthuellungen/redaktion/paedophilie-skandal-gruen-roter-bildungsplan-foerdert-kindersex.html

    „Das allerdings steht zu befürchten, womit der grün-rote Bildungsplan immer weitere skandalöse Kreise zieht. Politisch korrekt dürfte es zurzeit sein, besonders liberal auch diesen Bereich im Auge zu behalten. Politische Korrektheit ist gefährlich. Dies beschreibt auch Birgit Kelle in ihrem »Aufschrei gegen den Gleichheitswahn« – Dann mach doch die Bluse zu. Hier geht es um die Sexismus-Affäre, die der FDP-Spitzenkandidat Rainer Brüderle vor geraumer Zeit auslöste. Fast schon typisch für die Debatten in Deutschland.

    Herrenwitzchen werden auf dem Altar des Gender-Wahns geopfert, Pädophile suchen den Zugang zu einem Bildungsplan, den grün-rot für homosexuelle, transsexuelle und sonstige besondere Themen schon lange erhalten (haben). Eine groteske Geschichte.“

    Hört! bevor es zu spät ist.

  219. J.M. sagt:

    @ albert:

    Deine Haltung verstehe ich schon, und ich nehme Dir durchaus Dein Plädoyer für Toleranz ab.

    Nach wie vor bin ich nicht überzeugt, dass die Gender-Auffassung durch die norwegischen Verhältnisse widerlegt ist. Du gehst davon aus, dass die Verhältnisse dort für Frauen, die Naturwissenschaften studieren wollen, optimal sind. Die Anhänger des Gender-Gedankens aber streiten genau diese Prämisse ab. Der Einwand lautet, dass bei aller Gleichstellung doch die Rollenbilder auch in Skandinavien stark seien.

    Die Autorin des verlinkten Blog-Artikels (siehe meine letzte Antwort an Dich) begründet mit dem Verweis auf soziokulturelle Stereotypen ja auch, dass in der DDR wohl mehr Frauen in die MINT-Fächer gegangen sind als in Skandinavien – eben weil in der DDR (bei aller sonstigen Kritik) die Rollenbilder weniger ausgeprägt gewesen seien.

    Ich kann die Stringenz dieser und anderer Argumente nicht nachprüfen – kann somit aber auch nichts ausschließen.

    Eine Frage (ist nicht irgendwie negativ gemeint): Hast Du Dir den verlinkten Artikel und insbesondere die Diskussion darunter durchgelesen?

    @ Ck: Persönlich fände ich es schon gut, wenn es sorgfältige empirische Untersuchungen zu der Thematik gäbe, wie diese Art der Sexualerziehung „ankommt“ (möglichst alle redundant). Denn ansonsten wird in diesem Fall wohl leider einfach Meinung gegen Meinung stehen.

    @ Stephan Fleischauer:

    „Ja, das “Übliche”. Ich dachte, das geht aus dem Zusammenhang hervor. Wann benutzt man in der Alltagssprache das Wort “normal” schon im im Sinne einer gesetzten Norm?“

    Vor allem in der Negation. Du beispielsweise schreibst über eine von Dir heftig kritisierte Übung: „Zumindest ist das eingeübte Vehalten weitab von der Norm.“

    Das hat (nach meinem intuitiven Sprachverständnis) eben doch einen (ab)wertenden Charakter im vorliegenden Kontext – im Sinne des Vorwurfs des Verstoßes gegen implizite Verhaltensrichtlinienn; im Sinne des potentiell Unangemessenen.

    Und ob eine Norm explizit gesetzt ist (z.B. bei einem Gesetz), oder eher „impliziter“ Natur ist (z.B. eine Benimmregel), ist dabei für mich nicht die Frage. Es geht mir darum, ob „Norm“ so verstanden wird, dass eine Abweichung von ihr qua Abweichung kritisch gesehen wird oder nicht.

    Und das meine ich: Das, was in der Übung „Gänsehaut“ gemacht wird, ist „unüblich“, das gebe ich zu – dass es deswegen potentiell in irgendeiner Form „problematisch“ ist, würde ich hingegen bezweifeln.

    Dazu möchte ich auch sagen, dass etwas, was im Alltag unüblich und womöglich sogar unangemessen ist, in einem besonderen Rahmen durchaus angemessen sein kann. Dass jemand z.B. öffentlich minutenlang rumhoppst und die Hände überm Kopf zusammenschlägt, ist im Alltag eher unüblich (und wohl auch etwas „bedenklich“) – im Rahmen einer gemeinsamen Gymnastikübung sieht das schon ganz anders aus.

    Damit will ich nicht die Sexualkunde-Übungen bewerten oder behaupten, dass notwendigerweise eine Analogie zu dem fall mit der Gymnastik bestünde; aber die Tatsache als solche, dass ein bestimmtes Verhalten im Alltag „unnormal“ ist, ist noch nicht unbedingt ein starkes Argument dafür, dass eine Übung, die genau solch ein Verhalten verlangt, kritikwürdig sein müsste.

    Zur Übung „Gänsehaut“:

    „Das ist keine sinnvolle Vorgehensweise. Ein Text mag beim Lesen plausibel erstmal wirken. Man sollte das lieber mal praktisch durchführen. Damit man die Grenzüberschreitungen selbst spürt.“

    1. Wenn man Dich so reden hört (liest): Hast Du an der Übung denn teilgenommen?

    2. Gehe ich recht in der Annahme, dass Du es durchaus für gut möglich hälst, dass die meisten Leute in ihrer spontanen Intuition von Dir abweichen würden, was die Beurteilung dieser Übung angeht?

    3. Ist die Annahme nicht plausibel, dass X.Y. spontan und intuitiv besser als Du beurteilen kann, wie er/sie auf diese Übung reagieren würde?

    4. Wenn Du 1. mit „nein“ und 2. mit „ja“ beantwortest, was macht Dich dann so sicher in Deiner Einschätzung, dass die Reaktionen auf die Übung so negativ ausfallen (würden), wie Du dies anzunehmen scheinst?

    5. Eine empirische Evidenz wäre optimal. Haben wir aber nicht. Daher kann man im Grunde eben nur spekulieren. Auch ich kann letztlich nur etwas vermuten – aber das gilt genauso auch für Dich. Und diese Tatsache merke ich Deinen texten nicht immer an.

    Wegen den späteren Zitate: Ich kann daraus weniger ableiten als Du. Abstrakte Erörterungen und sind oft ambig – man kann sie so oder anders verstehen. Womit die Schüler konkret konfrontiert sind, das sind die praktischen Übungen. Aber auch in deren Beurteilung scheinen eben unsere Intuitionen verschieden zu sein.

    @ Alexander v. Beyme:

    Danke für die Recherche und den Bericht. Vielleicht könnte man such noch andere (einschließlich der Gescholtenen) zu einer Stellungnahme bewegen?

    @ al: Danke für den Link – wobei der allerdings schon zuvor gesetzt worden war. Aber so findet auch der „Einsteiger“ ihn besser.

  220. albert sagt:

    @ck, sicherlich ist mein bekenntnis hinsichtlich küssender schnaubärtiger männer eine ganz persönliche angelegenheit. ich weiß rational, dass es an sich nicht richtig ist und schau es mir deshalb bewusst nicht an. würde man mich nun zwingen es zu tun, ginge ich innerlich auf die barrikaden. diese methode würde bei mir nicht mehr toleranz gegenüber sich küssenden schnauzbärtigen bewirken.

    damit wollte ich ausdrücken, dass die methode der direkten konfrontation mit dingen denen gegenüber man eine aversion hat, nicht in jedem fall geeignet ist diese aversion abzustellen. tuiders methode ist kontraproduktiv.

    @alexander, erkläre mir mal bitte, wie man als blog-betreiber zu der aussage kommt: das zu beurteilen überlasse ich lieber experten. das konterkarriert doch den sinn eines blog, der dazu da ist meinungen auszutauschen, sachlich zu diskutieren, am liebsten mit experten und sich eine eigene begründete meinung zu bilden. davon unbenommen ist die einsicht, dass man diskussionen über spontane symmetriebrechung in lokalen eichtheorien lieber quantenfeldtheoretikern überlassen sollte, weil man nichts, aber auch gar nichts nachvollziehen kann. ich nehme für mich in anspruch die dargelegten argumente der sexualpädagogen nachvollziehen zu können. du darfst mich gern berichtigen. warum genau sollte ich mir nun keine eigene meinung bilden? das ist meines erachtens ein wenig aufgeklärter standpunkt.

  221. Stephan Fleischhauers sagt:

    @J.M
    dass ein bestimmtes Verhalten im Alltag “unnormal” ist, ist noch nicht unbedingt ein starkes Argument dafür, dass eine Übung, die genau solch ein Verhalten verlangt, kritikwürdig sein müsste

    Irgendwie scheinst du krampfhaft einen Fehler in meiner Argumentation zu suchen. Natürlich – hätte ich nur mit der Überschreitung einer Norm argumentiert, wäre das noch kein Argument. Habe ich aber nicht. Ich habe es kombiniert mit weiteren Argumenten. Zum Beispiel dass ein übernormales Maß an Zärtlichkeit als „ich will was von dir“ interpretiert wird.

    Was soll das jetzt bringen, dass du meinen Gebrauch des Wortes Norm zerpflückst? Es geht mir übrigens immer die Lesart im Sinne der Frage „was ist üblich?“. (Und selbst eine Überschreitung einer gesetzten Norm wäre m.E. nicht unbedingt mit Abwertung verbunden. Es geht mir nicht darum, penibel und hausmeisterlich zu überwachen, wer wo irgendwelche Gestze übertritt.) Ich dachte, es müsste inzwischen deutlich geworden sein, wo ich das Problem sehe. Aber ich habe mich wohl geirrt.

    Du scheinst nichts dabei zu finden, wenn Schüler zum viertelstündigen „behutsamen“ Streicheln im Liegen angeleitet werden. Damit kann ich leben. Aber du solltest wissen, dass viele Leute das anders beurteilen. Es gibt ja inzwischen genug Proteste gegen die „neue Vielfalt“.

    Okay, wir können den Text der Übung ja mal Schülern zu lesen geben. Ich werde das aber nur ältere damit konfrontieren. Mal schauen, was dabei rauskommt.

  222. J.M. sagt:

    Es sei noch darauf hingewiesen, dass Tamara Duve im SPIEGEL unter dem Titel „DIE Hexenjäger(innen)“ unter anderem Mitarbeiterinnen von Zartbitter einer Kritik unterzogen hat, die man nur als „vernichtend“ bezeichnen kann. Duve legt ihnen (unter anderem) zur Last, für einen absurden Prozesses gegen einen Kindergärtner wg. angeblichen sexuellen Missbrauchs mitverantwortlich zu sein. Dabei hätten sie übrigens zum Zweck der Beweisführung bewusst Kinder möglichem/vermutetem sexuellen Missbrauch ausgesetzt.

    Auch besagte Ursula Enders, auf die Antje Schmelcher sich beruft, wird in einer nicht unbedingt schmeichelhaften Weise porträtiert:

    „Auf der Suche nach Antworten entdeckte ich einen Aufsatz von Ursula Enders, die 1987 Zartbitter mitbegründet hatte. Mittlerweile war sie der Meinung, daß „ein Vater, der ,nur‘ seine eigene Tochter mißbraucht“, ein „exotischer Ausnahmefall“ sei. 40 Opfer im Leben eines Täters, so behauptet Enders, seien „eher niedrig gegriffen“. Ich begriff, daß für die selbsternannten „Mißbrauchs-ExpertInnen“ mittlerweile jeder Mann ein Kinderschänder geworden ist.“

    Das Ganze ist sehr lesenswert:
    http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-8955202.html

    Damit ist selbstredend nicht bewiesen, dass Enders in der Sache Unrecht hat – das wäre ein Fehlschluss. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es auch „Expert(innen)“ für sexuellen Missbrauch gibt, die in ihrem Urteil womöglich nicht ganz objektiv, sondern von bestimmten fragwürdigen Vorstellungen geleitet sind – so dass auch deren Argumente so kritisch hinterfragt werden müssen wie die Argumente anderer auch.

  223. albert sagt:

    @j.m., danke für die blumen. sei versichert, dass ich als mensch mit migrationshintergrund, toleranz erstrebenswert finde.

    ich habe den artikel nicht gelesen, werde aber deiner empfehlung folgen. ich halte dich auf dem laufenden 😉

    das norwegian gender paradoxon und die reaktion darauf sind schlimm und diskreditieren die gender-theortiker. „it is a miracle to me.“, „if i only could explain it.“ völlige ratlosigkeit! in naturwissenschaften würde man sich auf diese abweichung von der theorie stürzen, denn sie verspricht neue erkenntnisse. die gender-theoretiker schweigen es tod. das ist unwissenschaftlich.

    es müsste ihnen ihnen hoch not peinlich sein, dass ihre maßnahmen, all die Anstrengungen, all die programme, all das geld, genau das gegenteil bewirkt haben. den eindruck habe ich nicht und ihr verhalten ähnelt eher dem von quacksalbern, die ihr snake-oil an den mann bringen wollen.

    nun könnte man sagen, na ja die berufswahl ist ein schwieriges thema, aber um tolerantere gesellschaften zu erreichen, haben wir recht. das problem ist, dass jede wissenschaft prämisen hat und dann durch logisches schließen zu einsichten kommt, die dann im rahmen von studien und experimenten mit der realität verglichen werden. an den logischen schlüssen kann nichts falsch sein. es handelt sich ja um logik, also müssen die prämissen falsch sein. ich wage zu behaupten, dass die zentrale prämisse, die alle in norwegen getroffen maßnahmen gerechtfertigt hat das wandelbare soziale geschlecht war. mithin muss diese prämisse falsch sein.

    ich sage nicht, dass die gesellschaft keinen einfluss auf geschlechterrollen hat. das ist unsinn. ich habe auch keine erklärung für die verhältnisse in der ddr. tatsächlich warte ich auf eine theorie die mir norwegen und die ddr erklärt. die fände ich super. an ihren früchten sollst du sie erkennen 😉

  224. J.M. sagt:

    @ Stephan Fleischhauer:

    Du hattest geschrieben, dass das, was in der Übung verlangt wird, „weitab von der Norm“ sei.
    Weiterhin hattest Du (zu der Übung mit dem „Füttern“) geschrieben: „Und dann erklär mir, dass das doch alles ganz normal ist.“

    Dies hatte ich so interpretiert, dass die Ausdrücke „Norm“ und „normal“ Deiner Intention nach so etwas wie einen „normativen“ Charakter besitzen, so dass eine Abweichung von dieser Norm etwas Kritikwürdiges an sich haben könnte. Wenn Du damit aber nur meinst, dass das Bezeichnete „unüblich“ ist, ohne jedwede negative Konnotation, dann muss ich das so zur Kenntnis nehmen.

    Allerdings verstehe ich dann auch nicht die Relevanz Deiner Aussagen. Welche Bedeutung hat es, dass etwas von der Norm abweicht oder nicht normal ist, wenn die „Unnormalität“ völlig frei von jedweder pejorativen Konnotation ist und gerade NICHT impliziert, dass etwas anders ist, als es vernünftigerweise sein sollte?

    Warum Du mir vorwirfst, dass ich Deine Argumentation auf diese Frage verkürze, ist mir nicht ersichtlich. Ich bin doch auf eine Reihe von Deinen Argumenten eingegangen, wobei ich eben feststellen muss (und das in letzter Zeit auch mehrfach betont habe), dass Deine und meine Wertung eines Sachverhaltes und Deine und meine Intuition über die Folgen der einzelnen Übungen erheblich abweichen. Ich sehe auch nicht, wie wir ohne Erfahrung und/oder empirische Erhebungen diese Kluft schließen könnten.

    Das sieht man etwa an folgendem Beispiel: Ich hatte erwähnt, dass die Übung „Gänsehaut“, so empfehlen es die Autoren, jedenfalls in bestimmten Fällen nach Geschlechtern getrennt durchgeführt werden soll. Du schreibst dazu:

    „Waren da nicht diese empörten Konservativen, die der neuen Sexualpädagogik den Vorwurf machten, die Schüler sollen zum Schwulsein animiert werden? Ganz abwegig scheint der Vorwurf ja nicht zu sein.“

    Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Doch ich empfinde das als abwegig, geradezu als verschwörungstheoretisch. Du eben nicht. Dafür empfindest Du vermutlich eben anderes, was ich als möglicherweise vernünftig empfinde, als gänzlich abwegig. So kommen wir nicht weiter.

  225. albert sagt:

    da ich gerade mein viertes bier aufgemacht habe, erlaube ich mir ein paar unsachliche, ja gar emotionale bemerkungen

    @stephan, high-five für uns beide 😀 übrigens respekt und dank, dass du dir tuider reingezogen hast. das hätte ich mir nicht antun können.

    @j.m., ich bin mir sicher das du eine frau bist, bitte enttäusch mich nicht 😉 aber zumindest mir gegenüber bist du erfreulich sachlich und unaufgeregt. sehr angenehm und anregend 🙂 mit dir zu diskutieren.

    @ck, es wird noch eine weile dauern und du musst dich auch emotional zusammenreißen, aber dann könnten wir uns wirklich verstehen.

    @alexander, du hast den artikel geschrieben und bist meinem empfinden nach zu ruhig. wieso vertritts du deine position nicht vehementer? hast du deine meinung geändert? wohl kaum. wurde die diskussion derailed und interssiert dich nicht mehr? unwahrscheinlich. sag an.

  226. albert sagt:

    @j.m., deine frage

    *Welche Bedeutung hat es, dass etwas von der Norm abweicht oder nicht normal ist, wenn die “Unnormalität” völlig frei von jedweder pejorativen Konnotation ist und gerade NICHT impliziert, dass etwas anders ist, als es vernünftigerweise sein sollte?*

    ist berechtigt, verfehlt aber das thema. @stephan drückt damit seine aversion gegenüber diesen streichelübungen aus, die tatsächlich unüblich sind, obwohl distanziert betrachtet kein unmittelbarer schaden ersichtlich ist. du meinst durch das üben dafür mehr akzeptanz zu schaffen und dadurch dafür normalität zu erzeugen. das ist aber lediglich eine annahme, die genauso gut falsch sein könnte.

    @stephan und ich wollen uns nicht in gegenwart unserer Klassenkameraden und klassenkameradinnen streicheln und streicheln lassen. so what?

  227. J.M. sagt:

    @ albert:

    „tatsächlich warte ich auf eine theorie die mir norwegen und die ddr erklärt.“

    Dazu kann nur wiedergeben, was die Erklärung jener Vertreter des Gender-Gedanken ist, deren Antworten ich gelesen hatte: Das der Unterschied daran liegen könnte, welche Geschlechterrollen vermittelt werden – unabhängig von allen Fördermaßnahmen bzw. aller Gleichberechtigung. Förderung von Gleichberechtigung, gleiche Bezahlung usw., so wird argumentiert, seien vom Nicht-Vorhandensein von Geschlechterstereotypen zu unterscheiden.

    Damit existieren vielleicht mehrere Möglichkeiten: Die Unterschiede resultieren aus dem biologisch verankerten Geschlecht, dem gesellschaftlich bedingten Rollenverständnis oder einer Wechselwirkung dieser beiden Faktoren (oder es existieren noch andere, unberücksichtigte Variablen). Solange man in einer Studie zwar Gleichberechtigung und deren Förderung berücksichtigt, aber nicht die Rollenerwartungen kontrolliert, ist der Schluss, dass das biologische Geschlecht der ausschlaggebende Faktor ist, nicht zwingend – es sind alternative Erklärungen möglich.

    Dass die norwegischen Wissenschaftler nicht sonderlich kompetent rüberkamen, wurde auch in erwähnter Blog-Diskussion zugegeben. Für alle Interessierten nochmals: http://genderpopender.de/das-gender-equality-paradox/

    Andere (jedenfalls die Autorin des Blog-Artikels) erklären, dass es eben durchaus möglich sein könnte, das scheinbare Paradoxon aufzulösen, und sie betonen, dass sie Erklärungsansätze haben.

    Und man weiß vermutlich nicht, ob die von Eia interviewten Leute tatsächlich repräsentativ sind, ob bestimmte Interviews oder bestimmte Aussagen weggelassen wurden. Meine Meinung ist die: Wenn man sich nicht wirklich gründlich in eine Materie einarbeitet und die führenden Experten auf beiden Seiten hört, etwa indem man etwa die wesentliche Fachliteratur liest, ist ein sicheres Urteil in vielen Fällen nicht möglich. Wie schon oft gesagt: Kaum etwas ist einfacher als einen Laien von einer These zu überzeugen – egal ob die nun wahr ist oder nicht. Wenn man dann näher hinsieht, entdeckt man, dass es womöglich starke Gegenargumente oder Einwände gibt, auf die man nie gekommen wäre. Oder die Gender-Forscher das Paradoxon totschweigen? Ich weiß es nicht. Ich kenne die Fachliteratur nicht.

  228. J.M. sagt:

    @ albert:

    „@stephan und ich wollen uns nicht in gegenwart unserer Klassenkameraden und klassenkameradinnen streicheln und streicheln lassen. so what?“

    Dazu Zitat S. 24:

    „Hier sind das Aufstellen oder gemeinsame Erarbeiten von Regeln und die Kontrolle ihrer Einhaltung sinnvoll. Folgende Regeln haben sich in der Praxis – und in dieser Formulierung auch für jüngere Jugendliche – bewährt:

    – Jede und jeder darf ausreden.

    – Niemand muss etwas sagen.

    – Jede und jeder spricht für sich selbst, nicht für andere.

    – Lachen ist erlaubt, aber niemand wird ausgelacht.

    – Die Teilnahme an Übungen ist freiwillig.“

    Alexander v. Beyme hatte das schon abschnittsweise zitiert.

    Zitat S. 167/168:

    „Zudem ist eine vertrauensvolle und sinnliche Atmosphäre förderlich, und die Freiwilligkeit der Teilnahme bei allen Körperübungen eine Grundregel.“

    Jetzt kommt vielleicht das Argument, dass Kinder und Jugendliche nicht „nein“ sagen können, selbst wenn sie ausdrücklich darauf hingewiesen werden. Abgesehen von der sachlichen Falschheit dieser Annahme (vor allem für Jugendliche, die sich im Zweifelsfall eher an solchen Übungen stören dürften als Kinder): Dann soll man sie in Watte packen. Denn dann sind sie nicht fähig, eigenständig den Alltag zu bewerkstelligen. Denn es kann auch tausend andere Situationen geben, in denen sie „nein“ sagen müssen, und wo sie sicherlich unter mehr Druck stehen. Ein Minimum an Lebenskompetenz muss man auch bei Jugendlichen und Kindern voraussetzen dürfen – sonst kann man gegen alles und jedes Einwände erheben und müsste absolut alles bis ins Detail reglementieren.

    Und noch etwas zum Thema „Missbrauch“ (Zitat aus dem Artikel von Alexander v. Beyme):

    „Empört schildert sie [Antje Schmelcher], dass der von Steuergeldern geförderte Verein “Pro Familia”, die Volkssolidarität und sogar (!) die “Deutsche Gesellschaft für Prävention und Intervention” damit arbeiten. Moment mal! Wenn das Werk so breite Verwendung findet – ist es dann vielleicht gar nicht so schlecht? Man könnte zumindest einmal nachfragen, warum die Institutionen keine Bedenken haben, damit zu arbeiten.“

    Auch mal ein Gedanke.

  229. J.M. sagt:

    Die Freiwilligkeit wird nicht nur grundsätzlich für alle Übungen, sondern auch widerholt im Buch betont:

    Zur Übung Gänsehaut (S. 179):

    „Auch hier ist auf Freiwilligkeit und ein gutes Gespür für die Grenzen der Teilnehmenden zu achten.“

    Und auch zur Übung mit dem Füttern (ab 16 Jahren) heißt es (S. 185): „(unbedingt Freiwilligkeit beachten!)“

  230. J.M. sagt:

    @ albert:

    „du meinst durch das üben [Gänsehaut] dafür mehr akzeptanz zu schaffen und dadurch dafür normalität zu erzeugen. das ist aber lediglich eine annahme, die genauso gut falsch sein könnte.“

    Nö, ich meine nur, dass die Reaktionen und Ängste vor dieser freiwilligen Übung übertrieben empfinde, soweit sie die Allgemeinheit betreffen. Über die Sinnhaftigkeit der Übungen erlaube ich mir kein Urteil.

    Und wenn jemand als Einzelner etwas für sich als übergriffig oder unangenehm empfindet, ist das natürlich immer zu respektieren, und keiner sollte zu etwas gedrängt werden.

    So, ich denke, das muss für die nächsten paar Tage meine letzte Wortmeldung bleiben – aber danach will ich wieder reinschauen. Eine sachliche und konstruktive Diskussion wünsch ich Euch bis dahin!

  231. albert sagt:

    @j.m., scheinbares paradoxon ist doppelt gemoppelt, denn ein paradox ist per definition ein scheinbarer widerspruch. ein paradoxon ist kein widerspruch, denn widersprüche verträgt keine theorie.

    die eine gender wissenschaftlerin war sogar leitende wissenschaftlerin der gender instituts und kam besonders blöd rüber, als sie immer nach oben schaute, als der komiker kritische fragen stellte. ein komiker und eine leitende wissenschaftlerin! halt mich fest.

    was ich sonst von gender theoretikern gelesen habe ist übrigens ähnlich abstrus. frau prof barth untersuch diskriminnierung bei algorithmen. ich maße mich an dies beurteilen zu können und frage mich was die frau den ganzen tag tut. eine engländerin findet, dass die konstanz der lichtgeschwindigkeit ein zeichen von diskreminierung aller anderen geschwindigkeiten ist und das kommentiere ich jetzt nicht mal mehr, obwohl ich auch dazu eine fundierte meinung habe.

    erlaub dir doch bitte eine eigene meinung, @j.m. du kannst sie morgen auf grund neuer erkenntnisse ändern. daran ist nichts anstössiges.

    der anspruch einer theorie ist es ein bild der realität zu vermitteln mit dem sie sich zwangsläufig messen muss. wenn diese theorie mit der natur nicht übereinstimmt, ist sie falsch. das bild ist falsch. ändert es, so dass es passt und dann reden wir wieder darüber. so einfach ist es.

    sicher hast du recht, dass die umwelt und unsere biologische substanz unser verhalten formen. was sonst? fällt dir etwas anderes ein? das ist noch keine theorie. es muss schon etwas präziser umd differenzierter sein, damit man damit maßnahmen begründen kann, um bestimmte ziele zu erreichen. die annahme das geschlecht ist sozial konstruiert, hat jedenfalls versagt.

    jetzt lese ich deinen link, @j.m.

  232. albert sagt:

    zuerst zum artikel, er sagt ja dass es eine schlüssige erklärung gibt, die mit weltweiten beobachtungen übereinstimmt: die menschen machen was ihnen gefällt. umso mehr, je freier die gesellschaft ist. eine schlüssige, überprüfte erklärung. schön.

    sein gegenargument, dem widersprechen wir, geschlechterstereotype, etc. geht am thema vorbei, denn die einzige art eine theorie, die den Anspruch erhebt die realität zu beschreiben zu widerlegen, ist sie experimentell oder per studie zu widerlegen. argumentaiv wäre es nur möglich, wenn er falsche schlüsse zieht, sprich fehler im logischen schließen macht. das tut er aber nicht und das wird auch nicht behauptet.

    er argumentiert in der art. die kernfusion erzeugt viel energie und wäre geeignet zu erklären, dass die sonne sehr heiß ist, was sie auch ist, aber es könnte ja auch anders sein und immer wenn ich wasserstoff sehe fusioniert er nicht, bitte nehmt zur kenntnis das es wasserstoff gibt der nicht fusioniert, man kann doch nicht behaupten, dass dies nicht relevant sei, das zu ignorieren ist sträflich, etc. pp. also quatsch.

    der artikel, sein gelaber über geschlechterstereotype ist so schlecht, dass ich ihn nicht zu ende lesen mag. @j.m. an ihren früchten sollst du sie erkennen.

    die kommentare folgen nun.

  233. albert sagt:

    es wäre jetzt zu mühsam alle kommentare auseinanderzunehmen. der 2. gefällt dir bestimmt.

    sie sagt, dass es ein rätsel bleibt, warum frauen in skandinavien den geschlechterrollen nicht entrinnen wollen. das ist aber nur ein rätsel in ihrem gender weltbild. im biologischen ist völlig klar, dass es niemand will. ein strohmann brennt.

    mit den rosa mädchen ist auch quatsch, denn eia stellt dar, dass neugeborene bereits präferenzen haben. der gender journalistin fällt nichts dümmers ein, als auf sozialisation im mutterlaib zu verweisen.

    dann der spruch „ein zusammenhang ist nicht beweisbar“. sie verkennt völlig, dass man eine theorie, die den Anspruch hat die realität zu beschreibt nie, beweisen kann, ganz prinzipiell. schon wieder ein brennender strohmann.

    ich höre jetzt auf. das macht keinen spass. nimm es mir bitte nicht übel @j.m.

  234. albert sagt:

    @j.m., freiwillig und schule ist ein widerspruch. das sollten wir mal festhalten.

    es geht auch nicht um ängste, sondern um ekel. dieser mag irrational und unbegründet sein, aber woe du sagst sollte man es respektieren. mich ekelt die vorstellung, das mich @stephan – hoffentlich werde ich nicht zensiert und @stephan nimmt es mir nicht übel – zwischen den schenkeln gestreichelt werde, wenn ich meine sexuelle erfahrung offenbare und am fortgeschrittenkurs teilnehme. wenn du es tust wäre es wahrscheinlich anders, @j.m., aber wenn ich zwei schnauzbärtigen dabei zusehen müsste, empfände ich es als unerfreulich. ich hoffe auf ein mildes urteil Euer Ehren.

  235. albert sagt:

    @j.m., ich war ob Deines Kommentars zur Falsifikation entsetzt, denn er offenbart, dass Du das Konzept einer wissenschaftlichen Theorie oder Modells oder Bildes überhaupt nicht verstanden hast.

    Es geht darum sich ein möglichst präzises Bild/Modell der Realität zu schaffen.

    Hierzu geht man von einer begrenzten Anzahl von Prämissen aus. Nun beginnt man logisch zu schließen. Die so erzielten Schlüsse vergleicht man mit der Realität (Falsifikation).

    Wenn man nun Abweichungen zwischen den Schlüssen und der Realität feststellt, so kann es dafür logisch betrachtet nur eine Mögliche Ursache geben, nämlich dass mindestens einer der Prämissen falsch war.

    Die Prämissen sind die Theorie, das Modell, das Bild der Realität und somit falsch, sobald man nur eine Abweichung feststellt.

    Irrationalität hat da gar nichts zu suchen. Willst Du etwa „unlogisch“ schließen?

    Bitte vergegenwärtige Dir, dass es sich IMMER um ein Bild der Realität handelt. Niemand hat elektromagnetische Felder gesehen. Du weißt schon diese Pfeilchen an jedem Raumpunkt und ein Quantenfeldtheoretiker sagt Dir, dass es sie nicht gibt, sondern Photonen ausgetauscht werden. Alles Bilder.

    Solange die Konsequenzen des Bildes mit der Realität übereinstimmen, sagt man die Realität ist so. Das ist aber falsch. Es ist immer ein Bild, selbst wenn es zigtausend Male die Realität korrekt beschrieben hat. Morgen kann ein Vergleich kommen der eine Abweichung aufweist und dann stimmt Dein Bild nicht. Verifikation gibt es nicht.

    Das mit dem Messen/Vergleichen kann ich Dir auch erklären, wenn Du möchtest, aber jetzt würde der Post zu lang.

  236. J.M. sagt:

    Hallo albert,

    vielleicht reden wir da etwas aneinander vorbei. An der logischen Strujtur Deiner Argumentation zweifle ich nicht, sondern nur an einer Deiner Prämissen.

    Bezeichnen wir die „Gender-Theorie“ als These T, die besagt: „Die Auswirkungen des biologischen Geschlechts auf menschliches Verhalten sind geringfügig, insbesondere auch, was das Ergreifen von Berufen angeht. Unterschiede sind weitestgehend soziokulturell bedingt.“

    Die Hypothese H soll lauten: „In Norwegen ist eine weitgehende Gleichverteilung der Geschlechter in den MINT-Fächern zu beobachten.“

    Wenn jetzt aus T eindeutig H ableitbar ist und zugleich ebenso eindeutig gilt, dass H den empirischen Daten widerspricht (dass also Non-H wahr ist), dann gilt natürlich, dass auch T (die Gender-Auffassung) falsch ist. Oder direkter: Falls aus der Gender-These tatsächlich eindeutig die Ananhme folgt, dass in Norwegen eine weitgehende Gleichverteilung bei den MINT-Fächern beobachtbar ist, genau diese Annahme jedoch unrichtig ist, dann folgt daraus die Widerlegung der Gender-These.

    Dieser logische Zusammenhang ist natürlich unbestritten und unbestritbar (Modus Tollens: Falls aus einer Aussage p die Aussage q folgt und q falsch ist, dann ist auch p falsch).

    Der Streitpunkt ist aber ein anderer: Nämlich der, ob H tatsächlich überhaupt zwingend aus T folgt, oder spezifischer formuliert: Folgt aus der „Gender-These“ wirklich konklusiv, dass in Norwegen eine relative Gleichverteilung in den MINT-Fächern beobachtbar sein muss/müsste?

    Und da sehe ich durchaus Einwände: Man könnte beispielsweise argumentieren, dass aus T nur dann H folgen würde, wenn keine ausgeprägten Gender-Klischees in Norwegen bestünden; die aber bestünden womöglich sehrwohl. (Es existieren auch noch mögliche andere Einwände; siehe unten.) T (Gender-These) und Nicht-H (die Tatsache, dass es eben doch erhebliche Geschlechter-Unterschiede bei den MINT-Fächern in Norwegen gibt) wären demnach möglicherweise durchaus logisch konsistent.

    Die Frage, ob solche Einwände gegen die Prämisse „aus T folgt H“ zutreffen, ist rein empirischer Natur; es handelt sich hier nicht um eine formal-logische Frage.

    Du argumentierst:

    1. Aus T folgt H.
    2. H ist falsch.
    3. Wenn 1. und 2. gelten, so ist T widerlegt (Modus Tollens).
    4. Konklusion aus 1, 2 und 3: T ist widerlegt.

    Der Zweifel, den man erheben kann, gilt nicht den Prämissen 2 und 3, sondern allein der Prämisse 1.

    Dass es in den Gender-Wissenschaften Leute gibt, die absurde Thesen äußern, mag durchaus so sein; ich habe mir aus Anlass dieser Diskussion (also letztlich wegen Dir) das Buch „Die Geschlechterlüge“ von der australischen Neurowissenschaftlerin Cordelia Fine besorgt. Und was die schreibt, erscheint mir durchaus als wissenschaftlich und alles andere als unsinnig (soweit ich das bisher gelesen habe).

    Beispielsweise erwähnt Fine verschiedene Studien, die offenbar zeigen, dass Frauen deutlich schlechter in Mathematik abschneiden, wenn sie sich in einer Umgebung befinden, wo viele Männer sind; Einflüsse von Stereotypen dieser Art gelten aber für alle Menschen.

    Fine argumentiert unter Berufung auf zahlreiche Studien neurowissenschaftlicher, psychologischer und soziologischer Art, dass die Unterschiede zwischen Mann und Frau womöglich weit weniger mit der Biologie als eben doch mit Rollenerwartungen zu tun haben. Über die Überzeugungskraft ihrer Arbeit kann ich mir mangels detaillierten Wissens zwar kein definitives Urteil erlauben, aber es liest sich zumindest ziemlich plausibel.

    Eine ausführliche Besprechung (auf drei Seiten) findet sich hier – sehr lesenswert: http://www.tagesspiegel.de/wissen/die-geschlechterluege-biologie-als-neurosexismus/6601144.html

  237. Margret sagt:

    @ Steohan Fleischhauer

    „Abgesehen davon stört mich die implizite Genderideologie (“alles ist nur sozial konstruiert”), die in die jungen Köpfe eingetrichtert werden soll.

    Ich halte das für eine Gehirnwäsche.“

    Es mag Ihnen ja nicht bewusst sein, aber diese, Ihre Aussage widerspricht sich in sich selbst. Einerseits kritisieren Sie die Lehre von der sozialen Konstruiertheit / Beinflussbarkeit von Geschlecht und Person, kritisieren aber gleichzeitig ein „Eintrichtern in die Köpfe“ und eine „Gehirnwäsche“. Das bedeutet, Sie gehen selbst davon aus, dass geschlechtliche Identitäten bzw. Identitäten sozial erzeugt werden können, unterstellen gleichzeitig aber eine „Natürlichkeit“.

  238. albert sagt:

    @j.m. ich kenne diese Rückzugsgefechte schon. Sie führen zu nichts. Du MUSST das so sehen:

    Die Gender-Theorie sagt, dass P1, P2, P3, P4 etc. stimmen.
    Mag ja sein.

    Nun werden die Gender-Gläubiger gebeten: Was muss ich tun damit der Frauenanteil in MINT hochgeht? Also Konsequenz K1 erreicht wird.

    Der Gender-Gläubige antwortet: M1, M2, M3, M4, etc.
    Mag ja sein.

    Sie selber leiten jede seiner Maßnahmen aus den Prämissen P1, P2, etc. LOGISCH ab.
    Ich glaube ihnen.

    Jetzt lässt man Gender-Gläubige jahrzehntelang die Maßnahmen flächendeckend umsetzen und stellt fest, das dass GEGENTEIL eingetreten ist.
    Hoppla, da stimmt etwas nicht!!!

    Die Theorie ist nun falsifiziert.

    Was können die Gender-Gläubigen tun, um sich zu rehabilitieren? Es gibt nur 3 Möglichkeiten:

    1. Gender-Theorie ist ungeeignet um etwas über K1 zu sagen.
    2. Gender-Gläubige ändern oder ergänzen Ihre Prämissen und erklären das zumindest EINE ihrer Maßnahmen kontraproduktiv war und zwar in dem Maße, dass in der Summe das Gegenteil von K1 eingetreten ist.
    3. Sie lassen Ihre Prämissen finden logische Fehler in Ihrer Ableitung, stellen dann fest das mindestens EINE Maßnahme kontraproduktiv war, so dass in der Summe das Gegenteil von K1 eingetreten ist.

    Welche Maßnahme war dern nun so kontraproduktiv, @j.m.?
    Oder ist die Gender-Theorie ungeeignet Aussagen über Berufswahl zu treffen, @j.m.?
    Tertiem non datur!

    Solange die Gender-Gläubigen das nicht sagen und begründen ist Gender falsifiziert. Da beißt keine Maus einen Faden ab.

  239. albert sagt:

    @Margret, jetzt ich schon das Geschlecht sozial konstruiert!

    Es ist ein Wunder der Natur, dass die einen Babys mit Schwänzchen und die anderen mit Scheiden auf die Welt kommen. Das gilt für nahezu alle Babys. Wie genau soll das jetzt über Jahrtausende hinweg in den unterschiedlichsten Kulturkreisen sozial konstruiert worden sein, @Margret? Das passiert alles im MUTTERLAIB! Du darfst ruhig konkret werden.

  240. Mel sagt:

    Dass sich Menschen rein biologisch irgendwie unterscheiden, streitet doch auch niemand ab. Die Frage ist, inwiefern aus diesen biologischen Unterschieden soziale Verhaltensmuster folgen! Genau darum geht es doch, dass es – um die englischen Begriffe zu verwenden – zwischen sex (das biologische Geschlecht) und gender (das soziale Geschlecht) einen Unterschied gibt. Dass ersteres angeboren ist, ist schon klar.

    Zu den Studien… sorry, da spielt aber doch auch noch sehr viel anderes mit rein. Ich war ein halbes Jahr in Schweden und hab mich auch gewundert, dass in meinen Fragebögen die Angaben der Schüler_innen noch viel mehr den Rollenklischees entsprechend waren. Aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass junge Menschen gerade in sehr offenen Gesellschaften, in denen ihnen sehr viele verschiedenste Optionen offen stehen, erst mal Probleme haben, mit dieser Freiheit umzugehen. Ein Mehr an Entscheidungsmöglichkeiten bedeutet irgendwie auch immer ein Stück mehr an Verantwortung und Sich-über-den-eigenen-Weg-klar-werden-müssen. Und vielleicht flüchten gerade dann viele, die sich von dieser Freiheit überfordert fühlen, wieder in diese Rollenklischees… – nur so als Gedanke. 😉

  241. albert sagt:

    @mel und @margret, dann sagt halt gender. Das verstehe ich schon.

    @mel, Du hast mein Argument leider nicht verstanden. Du magst ja völlig recht haben, aber die Gender-Gläubigen sind an der Reihe die Maßnahmen zu benennen, die sich wegen aller der schlimmen Effekte (ändern der Prämissen) NEGATIV ausgewirkt haben. Das tun sie aber nicht. Bitte korrigiere mich. Wenn Sie es tun, spreche ich auch brav wieder von Gender-Theoretikern 😉

  242. J.M. sagt:

    @ Alexander v. Beyme:

    In meinem letzten Kommentar sind mir kleinere Fehler unterlaufen, und einige unklare Ausdrucksweisen; ich war wohl doch schon müde. Nichts was in der Konsequenz etwas ändert, aber sie sind doch störend und potentiell irritierend.
    Deswegen poste ich den Beitrag nun in korrigierter Version und bitte um Löschung des gestrigen Beitrags (von 22:57 Uhr). Zudem gibt es auch ein paar kleine Ergänzungen/Verbesserungen.

    Man möge es entschuldigen, wenn das teilweise etwas speziell ist und ins T geht, aber ich will alberts Beitrag nicht so unkommentiert stehen lassen, und letzten Endes hängt das eben doch auch indirekt wieder alles zusammen. Diejenigen, die sich an der vorgestellten Sexualpädagogik stören sind auch die, die sich an der „Gender-Ideologie“ stören.

    @ alle: Für die teils etwas formellen logischen Ausführungen muss ich mich entschuldigen, aber man achte im Zweifelsfall auf den reinen Text.

    @ albert:
    Betrachten wir noch einmal die „Gender-These“ T (so wie ich sie verstehe):

    „Das biologische Geschlecht erklärt nur einen kleinen Teil der Verhaltensunterschiede zwischen Mann und Frau, und soziokulturelle Faktoren fallen weit mehr ins Gewicht.“

    Und betrachten wir noch einmal die Hypothese H: „Eine ausgeglichene Belegung der MINT-Fächer in Norwegen muss beobachtbar sein.“

    Du schreibst nun:

    „Die Gender-Theorie sagt, dass P1, P2, P3, P4 etc. stimmen. [Anmerkung: P1-P4 entsprechen wohl meinem T.]

    Nun werden die Gender-Gläubiger gebeten: Was muss ich tun damit der Frauenanteil in MINT hochgeht? Also Konsequenz K1 erreicht wird [Anmerkung: K1 entspricht wohl meinem H, nämlich dem ausgeglichenen Frauenanteil in den MINT-Fächern (in Norwegen)]. Der Gender-Gläubige antwortet: M1, M2, M3, M4, etc.“

    Dazu dies: Wir können M1 bis Mn als Zusatzhypothesen auffassen, wenn wir sie von Maßnahmen in Hypothesen transformieren, im Sinne von: M1 bis Mn sind Aussagesätze, die behaupten, dass die gleichnamigen Maßnahmen M1 bis Mn ergriffen wurden.

    Deine These ließe sich dann so formulieren (ich darf bei meiner Nomenklatur bleiben, weil ich sie für einfacher halte):

    „Aus der Konjunktion/Verbindung von T (Gender-Theorie) und M1 bis Mn (Maßnahmen wurden ergriffen) folgt logisch H (Ausgleich in den MINT-Fächern)“ oder in Deiner Nomenklatur: „Aus der Konjunktion von P1-Pn und M1-Mn folgt K1″.

    Oder in Worten: „Wenn die Gender-These wahr ist UND es der Fall ist, dass ganz bestimmte Maßnahmen ergriffen wurden, dann muss in Norwegen eine weitgehende Gleichverteilung in den MINT-Fächern beobachtbar sein.“

    Genau aber das ist doch die Frage! Es wäre zu beweisen, dass dann, M1 -M4 gelten, aus T wirklich H folgt (bzw. aus P1-Pn wirklich K1 folgt).

    Oder um es für die Leute, die nicht so viel mit unseren semi-logischen Ausdrücken anfangen können, klarer zu sagen: Folgt aus der These, dass die Verhaltensunterschiede zwischen Mann und Frau weitestgehend soziokulturell bedingt sind tatsächlich, dass es in Norwegen eine annähernde Gleichverteilung in den MINT-Fächern geben müsste, da ganz bestimmte Maßnahmen ergriffen wurden?

    „Sie selber leiten jede seiner Maßnahmen aus den Prämissen P1, P2, etc. LOGISCH ab.
    Ich glaube ihnen.“

    Und ich nicht – und ich sage Dir auch gleich warum nicht.

    Die Maßnahmen mögen sich durchaus vor dem Hintergrund der Gender-Thesen als sinnvoll erscheinen. (Allerdings kann man Maßnahmen nicht im eigentlichen Sinne aus Prämissen logisch ableiten; man kann nur Sätze/Propositionen aus Sätzen/Propositionen ableiten. Es ließe sich nur ableiten, dass das Ergreifen bestimmter Maßnahme sinnvoll ist vor dem Hintergrund, dass man die Gender-These als wahr akzeptiert und bestimmte Ziele anstrebt.)

    Ob diese Maßnahmen dann aber hinreichend sind,um eine Gleichverteilung bei den MINT-Fächern zu garantieren, ist eine ganz andere Frage. Da die Ungleichheit in den MINT-Fächern auch dann, wenn wir die Gender-Theorie akzeptieren, verschiedene Gründe haben kann (s.u.), wäre erst einmal zu klären, ob die ergriffenen Maßnahmen hinreichend auf alle potentiellen wichtigen Ursachen der Ungleichheit abzielen und zweitens, wie effektiv sie sind. Dass dieser Einwand durchaus empirisch zu untermauern ist, wird weiter unten ersichtlich werden.

    Oder kurz gesagt: Selbst wenn bestimmte Maßnahmen aus einer Theorie als sinnvolle Handlungsanweisungen ableitbar sind, folgt daraus NICHT unbedingt, dass bei ihrer Realisierung die anvisierten Probleme notwendigerweise verschwinden.

    Du begehst m.E. diesen Fehler: Weil „die“ ‚Gender-Gläubigen‘ selbst mehr oder weniger zugeben, dass aus ihrer Theorie eigentlich folgen sollte, dass in Norwegen eine hohe Ausgeglichenheit bei den MINT-Fächern bestehen müsste, bist Du der Auffassung, dass dieser Schluss sich aus der Gender-Theorie tatsächlich zwangsläufig ergibt.

    Aber genau das streite ich ab. Zugegeben: Wenn alle Autoren, die den Gender-Gedanken vertreten, eine entsprechende Auffassung hätten, dann wäre das schon ein ernstzunehmendes (aber nicht zwingendes) Argument. Aber genau das sehe ich nicht. Ich hatte ja das Buch von Cordelia Fine erwähnt, das offenbar eines der meist-rezensierten zum Thema ist.

    Fine behauptet nicht so viel, sondern sie stellt oft vermeintliche Beweise infrage. Fines Überlegungen stehen aber im Widerspruch zur These, dass in einem Land wie Norwegen, falls nur die von Dir gemeinten Maßnahmen ergriffen wurden, eine Gleichverteilung bei den MINT-Fächern beobachtbar sein müsste. Das Problem scheint tatsächlich weit komplexer zu sein.

    Ohne mir ein abschließendes Urteil zu bilden, empfinde ich ihre Darlegungen bisher als plausibel. Beispielsweise berichtet Fine, dass in Armenien der Anteil weiblicher Informatiker bei fast 50% liegt – vor einigen Jahren waren es sogar 75% (der Frauenanteil ist nicht nach unten gegangen, aber der Männeranteil nach oben). Ähnlich verhalte es sich auch in vielen anderen von der ehemaligen Sowjetunion beeinflussten Länder.

    Dass Frauen, wo sie die freie Wahl haben und kein Geld verdienen müssen, eher „frauentypische“ Fächer belegen, gibt Fine zu; sie macht jedoch deutlich, dass es starke Verschiebungen gibt, was „frauentypisch“ ist (inzwischen gilt ja schon die Medizin fast als Frauenberuf).

    Auch argumentiert Fine mit Berufung auf zahlreiche Studien, dass Geschlechterstereotypen nach wie vor auf sublime Weise ausgesprochen einflussreich sind und das Verhalten von Menschen beeinflussen. Schon das Erfordernis, das eigene Geschlecht angeben zu müssen, sorgt beispielsweise dafür, dass Männer ihre mathematischen Fähigkeiten höher und Frauen niedriger einstufen als entsprechende Kontrollgruppen, die das nicht tun mussten. Fine nennt viele Studien, die auf einen nach wie vor vorhandenen starken Einfluss solcher Stereotype sowohl auf Fähigkeiten wie Neigungen hinweisen und hinterfragt auf dieser Basis die Annahme, dass Frauen und Männer „ihrer Natur nach“ in bestimmte Berufe drängen.

    Fines Ansatz würde nur dann falsifiziert, falls nachweisbar wäre, dass auch in Ländern mit sehr schwach ausgeprägten Gender-Stereotypen und bei ansonsten gleichen Chancen eine Ungleichverteilung in den MINT-Fächern anhalten würde; nach dem, was ich bisher gelesen habe, bestehen entsprechende Stereotype aber etwa in Skandinavien durchaus weiterhin fort (das bestätigt ja auch Mel), und zwar vermutlich stärker als etwa in manchen früheren Sowjet-Republiken. Und das unabhängig von irgendwelchen Maßnahmen.

    Wenn Fine recht hat, lässt sich mühelos erklären, wieso die Verteilung in den MINT-Fächern in Norwegen so anders ist als beispielsweise bei der Informatik in Armenien, und zwar OHNE, dass man die Gender-Theorie aufgeben müsste; die von Fine vorgebrachten Thesen erklären dieses Phänomen vielmehr in einer Weise, in der biologisch geprägte Theorien dies (soweit ich sehe) dies NICHT können.

    Zur Wissenschaftlichkeit gehört auch, dass man sich mit den besten Autoren und Argumenten der Gegenseite auseinandersetzt. Und ich bezweifle, dass diejenigen, auf die Du Dich berufst (und als autoritativ darstellst), wirklich die kompetentesten Vertreter der „Gender-Meinung“ sind. Ich halte Fines Ansatz für stärker.

    Du argumentierst im Grunde, dass bestimmte Leute, die die Gender-Theorie vertreten, eine bestimmte Ableitung vornehmen, die im Widerspruch zur Wirklichkeit steht. Es ist aber weder klar, ob diese Leute repräsentativ sind, noch, dass sie die überzeugendsten und „besten“ Vertreter ihres Faches sind, noch gar, ob ihre Ableitung wirklich hinreichend plausibel ist. Fine etwa argumentiert (für mich überzeugend) dagegen, dass diese Ableitung berechtigt ist.

  243. albert sagt:

    @j.m. ich war gespannt, ob Du Dich meldest und habe gespitzt, obwohl ich eigentlich keine Zeit habe. Alles konnte ich nun wirklich nicht lesen, aber mir ist heute ein drastisches Analogon eingefallen.

    Bauingenieure sagen: die Prämissen P1, P2, etc stimmen.

    Ziel ist es stabilere Brücken zu bauen (K1).

    Aus den Prämissen kommen sie durch logisches schließen, darauf, dass die Maßnahmen M1, M2, etc. genau das bewirken.

    M1 == bestrahle das Baumaterial radioaktiv.
    M2 == verwende Margarine als Rostschutz.

    Jetzt bauen die Ingenieure zig Brücken und alle Brücken brechen früher zusammen als die konventionell gebauten.

    Willst Du diese Ingenieure jetzt weiter rumpfuschen lassen, @j.m.?
    Mir müssten Sie zumindest erklären, welche Ihrer Maßnahmen die Statik verschlechtert hat, bevor sie eine weitere Brücke bauen können, Dir etwa nicht @j.m.?

  244. albert sagt:

    @j.m., das ist meines erachtens eine wirre argumentation. es ging und geht nicht um gleichverteilung in MINT fächern, sondern lediglich darum den frauenanteil zu erhöhen. die gender-gläubigen in norwegen wurden sehr wohl gefragt welche maßnahmen sie vorschlagen. ich kenne ehrlich gesagt keine einzige, aber es wird wohl ein girls-day, sichtbarkeit von frauen in MINT, etc. gewesen sein. diese maßnahmen, es sind ganz sicher keine prämissen, wurden mit der gender-theorie, die wohl mehr als das wandelbare soziale geschlecht beinhaltet, begründet. und es hat halt nicht funktioniert, da es das gegenteil von dem bewirkt hat, was beabsichtigt war. mindestens eine maßnahme muss kontraproduktiv gewesen sein. welche war es und warum war sie es. das muss geklärt werden bevor sie weitere vorschläge, wie bauarbeiter-verkehrsschilder mit röcken umsetzen können, um die situation vielleicht noch weiter zu verschlimmern. die schilder sind doch wohl keine prämisse, @j.m.?

  245. J.M. sagt:

    @ albert:

    In Deinem Beispiel haben sich die Ingenieure in der Tat ganz offensichtlich verkalkuliert – das streite ich ja nicht ab. Aber nur, wenn sich zeigen ließe, dass aus einer bestimmten Theoriefolgen würde, dass ihre Pläne hätten aufgehen müssen, widerlegt das ihre Theorie. genau das wurde aber im Hinblick auf die „Gender-Gläubigen“ NICHT gezeigt, sondern nur behauptet.

    Ich hatte versucht, die Maßnahmen in Prämissen zu „übersetzen“, damit man aus ihnen einen Schluss ziehen kann, der dann falsifiziert wird.

    „mindestens eine maßnahme muss kontraproduktiv gewesen sein.“

    Müssen sicher nicht – es könnten auch andere Faktoren verantwortlich gewesen sein. Die Maßnahmen könnten nutzlos oder minimal nützlich gewesen sein, ohne die beseitigung grundlegenderer Probleme aber ins Leere laufen.

    Eine Hypothese wäre beispielsweise, dass gleiche Bezahlung und Anerkennung von „Frauenberufen“ bei fortbestehenden Gender-Stereotypen dazu führen, dass der Anteil von Frauen in „Frauenberufen“ hoch bleibt bzw. noch steigt. Der Effekt von Gegenmaßnahmen könnte untergehen, solange die Stereotype nicht bekämpft sind. Eine alternative (biologisch ausgerichtete) Interpretation wäre, dass Frauen nun frei sind, die Berufe zu wählen, die „in ihrer Natur liegen“.

    Es wäre zu fragen, inwieweit Stereotype einen Einfluss haben. Fine erwähnt beispielsweise, dass eine nicht-hispanische weiße US-Amerikanerin, die aus Ländern wie Russland, der Ukraine oder Rumänien stammt, mit hundertfacher Wahrscheinlichkeit Mathematik an einer US-Elite-Universität studiert wie eine gebürtige non-hispanische weiße US-Amerikanerin (Beispiel aus dem Gedächtnis). Vermutlich sind die Gender-Vorstellungen in den USA also viel ausgeprägter als in einigen östlichen Ländern – und wie steht es um Skandinavien?

    Ich habe das Gefühl, dass Du den “Gender-Gläubigen“ in Norwegen einige Autorität zubilligst; wenn sie eine Auffassung vertreten oder die von ihnen geforderten Maßnahmen nicht fruchten, dann so scheint es, bist Du der Meinung, dass „die“ Gender-Auffassung falsch sein müsse. Auf die Gefahr hin, mich (in leicht abgewandelter Form) zu wiederholen: Wenn gezeigt werden könnte, dass unter der Prämisse, dass die Gender-Theorie richtig ist, in Norwegen der Anteil in den MINT-Fächern hätte steigen müssen, dann hättest Du recht. Genau das aber wurde nicht gezeigt, und die Tatsache, wie einige „norwegische Gender-Gläubige“ das sehen mögen, ist für mich aus den im letzten Posting (und zuvor) dargelegten Gründen kein Beweis.

    Wir kommen hier in einen Glauben (anstatt Wissenschaft): Weil irgendwelche Maßnahmen ergriffen wurden, die wir nicht kennen, von denen aber von Seiten einiger „Gender-Gläubiger“ – von denen wir nicht wissen, ob sie zu den kompetentesten Leuten ihrer Art gehören – behauptet wurde, dass sie zur Schließung der Gender-Lücke beitragen würden; und weil die Gender-Lücke dennoch nicht kleiner geworden ist, und weil besagte „Gender-Gläubige“ das nicht erklären können, muss die Gender-Idee falsch sein. Das ist doch ein Kurzschluss, der auf zahlreichen Unklarheiten oder unbewiesenen Annahmen beruht und im Grunde ein reines Autoritätsargument zugunsten der interviewten norwegischen Gender-Gläubigen enthält (was die ableiten oder sich nicht erklären können, wird für maßgeblich erklärt).

    Ein wissenschaftliches Vorgehen müsste doch so aussehen: Wir müssten klären, warum es in Norwegen trotz ominöser „Maßnahmen“, die von „Gender-Anhängern“ befürwortet werden, nicht zu einem Rückgang der Genderkluft kam. Potentielle Erklärungen gibt es verschiedene – darunter auch durchaus empirisch gestützte, die mit der Gender-Idee vereinbar sind (s.o.).

    Zitate:

    „ich war ob Deines Kommentars zur Falsifikation entsetzt, denn er offenbart, dass Du das Konzept einer wissenschaftlichen Theorie oder Modells oder Bildes überhaupt nicht verstanden hast.“

    „ich kenne diese Rückzugsgefechte schon. Sie führen zu nichts.“

    „das ist meines erachtens eine wirre argumentation.“

    Du wirst verstehen, dass ich mich zu solchen wiederholten Einlassungen nicht äußern möchte, da ich sie nicht für sachdienlich halte.

  246. albert sagt:

    @j.m., das verstehe ich sehr wohl. die äußerungen sind der tatsache geschuldet, dass ich sehr emotional auf das thema gender-studies reagiere. nicht weil es meines erachtens unsinn ist, ich kann mich nicht über jeden unsinn auf der welt aufregen, es gibt so viel davon, sondern weil es an universitäten gelehrt wird. mir tun die studenten, überwiegend studentinnen, wirklich leid. sie sind wissbegierig, voller ambitionen und hoffnungen und werden meines erachtens betrogen.

    das ich zu dieser überzeugung gelangt bin, liegt nicht allein am norwegian gender paradoxon. harald eias andere dokumentation sind ebenfalls sehr überzeugend. auf dem blog allesevolution habe ich auch sehr viel gelernt. ich engagiere mich dafür diesem unsinn zu beenden.

  247. J.M. sagt:

    Hallo albert,

    wie soll ich das jetzt formulieren, wo ich das Problem bei Deinem Vorgehen sehe?

    Ich hatte vor längerer Zeit einen Film gesehen, der dokumentierte, wie schrecklich ungesund das Essen in Fastfoodketten ist und wie es die Leute in kürzester Zeit unglaublich dick macht. Ein US-Amerikaner machte dazu einen Selbstversuch. Ich fand das überzeugend, und das Experiment wurde auch ärztlich betreut. Später las ich dann eine (für mich durchaus plausible) Kritik eines deutschen Ernährungswissenschaftlers dazu, der ausführte, dass jener Mann bei jenem Experiment sehr wahrscheinlich Anabolika geschluckt haben müsste.

    Dasselbe kannst Du mit allem haben. Selbst eine gut gemachte (aber eindeutig falsche) Verschwörungstheorie kann so daherkommen, dass sie auf den Laien absolut plausibel wirkt und er sie nur deswegen ablehnt, weil er schon weiß, dass sie nicht stimmen kann.

    Oder ein anderes Beispiel, diesmal direkt zum Gender-Thema: Die von mir erwähnte Cordelia Fine hatte sich in ihrem Buch beispielsweise auch besonders kritisch und intensiv mit den Arbeiten von Simon-Baron-Cohen auseinandergesetzt, der wohl einer der wichtigsten Kritiker der Gender-These ist. Baron-Cohen hatte daraufhin Fines Buch rezensiert und dabei eine Gegenkritik geübt (die sich übrigens auch auf dem von Dir erwähnten Blog allesevolution findet). Würde ich nur diese Gegenkritik von Baron-Cohen kennen, so fände ich sie vermutlich sehr überzeugend und würde meinen, dass er Recht und Fine Unrecht hat. Wahrscheinlich würde ich sogar glauben, dass Fines Überlegungen ganz offensichtlich an den Haaren herbeigezogen sind.

    Nun kenne ich aber den Original-Text von Fine, den Baron-Cohen kritisiert, und ich kenne auch die spätere Entgegnung von Fine darauf. Und so finde ich Baron-Cohens Kritik sehr schwach und Fines Argumentation viel überzeugender.

    Und so ist das eigentlich mit allem und jedem: Wenn in der Wissenschaft ein Thema umstritten ist, kann man zwei entgegengesetzte Positionen beide jeweils mühelos so darstellen, als ob jeweils die eine Position absolut überzeugend und die andere nachgerade absurd wäre. (Das gilt jedenfalls für die „weichen“ Wissenschaften, zu denen aber – auch wenn es überraschen mag – auch die Neurowissenschaften großteils gehören.) Das ist im Grunde ganz einfach. Ich könnte das auch machen mit Gebieten, auf denen ich mich besonders gut auskenne.

    Aus diesen Gründen habe ich mir angewöhnt, ausgesprochen vorsichtig zu sein und nicht zu definitiven Schlussfolgerungen zu kommen, bevor ich nicht beide Seiten zur Kenntnis genommen habe. Und um „die andere Seite zur Kenntnis zu nehmen“ genügt es für mich nicht allein, einen Film zu sehen, wo einige dieser Leute interviewt werden. (Wer garantiert, dass wir es hier mit den führenden Experten zu tun haben? Wer garantiert, dass nicht interessante Passagen oder ganze Interviews weggelassen werden?) Vielmehr heißt das für mich, sich mich mit Büchern oder Fachartikeln führender Leute auseinanderzusetzen, die die entgegengesetzte Auffassung vertreten.

    Das habe ich im Fall der Gender-Frage bisher nicht getan. Und deshalb bin ich auch mit weitreichenden Urteilen zurückhaltend. Ich kann nur sagen, dass ich von dem (vergleichsweise wenigen), was ich gelesen habe, Cordelia Fine überzeugender finde als ihre Kritiker, soweit ich die gelesen habe (und deren Einwände, soweit ich sie bisher kenne, m.E. oft aus Missverständnissen beruhen oder schwach sind). Aber ich mag mich irren. Nur halte ich es für persönlich unmöglich, ohne eine echte Auseinandersetzung mit BEIDEN Seiten zu einer fundierten eigenen Meinung zu gelangen, wenn innerhalb der Wissenschaften ein Streit tobt (und dass zumindest mache Vertreter der Gender-Auffassung wissenschaftlich argumentiert, lässt sich m.E. nicht abstreiten, und das scheint selbst Baron-Cohen zuzugeben).

    Ansonsten vielleicht noch ein Wort zu Deiner Argumentation mit den MINT-Studien. Bekanntlich ereignen sich in den Neuen Bundesländern deutlich mehr rechtsextremistische Gewalttaten als im Westen, und rechtsextreme Parteien (wie die NPD) haben deutlich mehr Erfolg. Nehmen wir an, jemand vertritt die These, dass die Unterschiede im Rechtsextremismus zwischen West-und Ostdeutschland soziokulturell und ökonomisch bedingt sind, und nicht etwa daran liegen, dass West- und Ostdeutsche genetisch/biologisch verschieden sind. (Das ist in diesem Fall natürlich klar, anders als bei der Gender-Frage. Es geht in meinem Beispiel auch nicht darum, ob Gene für die politische Haltung eine Rolle spielen, sondern nur darum, ob sie die Unterschiede zwischen Ost und West bedingen.)

    Aus dieser soziokulturellen Perspektive folgt, dass bestimmte Maßnahmen (etwa ein Aktionstag an den Schulen, polizeiliche Präventionsarbeit und die klare Distanzierung durch Politiker von Rechtsextremismus) sinnvoll sind, um dem Rechtsextremismus entgegenzutreten. Aber nehmen wir an, diese Maßnahmen wurden ergriffen, und dennoch kommt es erst mal zu einem weiteren Anstieg rechtsextremer Übergriffe (und so war das ja offenbar teilweise auch tatsächlich!).

    Was würde man dazu sagen, wenn jemand (der noch nicht einmal genau weiß, um welche Maßnahmen es überhaupt geht) hieraus folgern würde, dass die soziokulturelle Erklärung falsch sein müsse, weil aus ihr ja die besagten Maßnahmen abgeleitet wurden? Und dass mindestens eine der Maßnahmen kontraproduktiv sein müsse? Und dass in Wahrheit biologische Ursachen für den höheren ostdeutschen Rechtsextremismus verantwortlich sein müssten?

    Nun, wenn aus einer bestimmten Theorie folgt, dass bestimmte Maßnahmen sinnvoll sein mögen, um ein Problem zu lösen, und das Problem auch nach den Maßnahmen weiter besteht, folgt eben NICHT ohne Weiteres, dass die Theorie falsch sein muss. Das würde eben nur folgen, wenn wir wüssten, dass a) die Maßnahmen effektiv sind und vor allem b) nicht durch andere negative Entwicklungen neutralisiert werden.

    Oder nimm ein anderes Beispiel: In Baden-Württemberg waren lange die Republikaner sehr erfolgreich, die zumindest als sehr rechtslastig gelten. Der damalige Ministerpräsident Erwin Teufel konnte sich das auch nicht so richtig erklären, denn Ba-Wü war ein besonders prosperierendes Bundesland mit geringer Arbeitslosigkeit und viel Wohlstand. Ich könnte nun argumentieren, dass das die soziokulturelle Auffassung widerlegt. Denn die besagt ja, dass Rechtsextremismus gerade dort vorkommt, wo die Menschen keine Arbeit haben, entwurzelt und perspektivlos sind. Haben die Baden-Württemberger als andere Gene, Hormone und Gehirne als beispielsweise die Saarländer oder die Pfälzer, und erklärt das das unterschiedliche Wahlverhalten?

    Wohl kaum. Denn selbst wenn Ministerpräsiden Teufel das gute Abschneiden der Republikaner nicht (soziokulturell) befriedigend erklären konnte, mag es andere geben, die das durchaus können. Und selbst wenn nicht: Der Strom sozialer, kultureller und ökonomischer Einflüsse und ihrer Wechselwirkungen ist so ungeheuer komplex, dass es ohnehin nicht möglich ist, ihn vollständig zu analysieren und daraus, dass wie etwas nicht erklären können, einfach zu schließen, dass es auch keine soziokulturelle Erklärung gibt.

    Gut, in diesem Fall wird natürlich niemand eine biologistische Argumente akzeptieren Wir WISSEN ja von vornherein, dass eine biologische Erklärung für die Unterschiede zwischen Völkern in Bezug auf ihre politische Einstellungen mit approximativer Sicherheit Unsinn wäre. Aber was, wenn wir es NICHT wüssten? Würden wir dann nicht womöglich solche Argumente für stark halten? (Denn nur für sich genommen und ohne das bereits vorhandene Wissen, dass sie ins Leere laufen, wären sie ja gar nicht so unplausibel.) Was ist aber mit möglichen anderen Beispielen, wo wie eben nicht bereits im Voraus die Antwort haben? Das zeigt doch, dass wir vorsichtig sein müssen, voreilig eine soziokulturelle Erklärung ad acta zu legen und eine überwiegend biologische vorzuziehen.

    Es genügt nicht (und das räumst DU ja ein), allein auf die norwegische MINT-Fächer zu schauen, sondern wir müssen die gesamte Evidenz, die für und gegen die Genderthese (respektive eine biologische Erklärung) spricht, analysieren und gewichten.

    Natürlich bedeutet das nicht, dass die Gender-Theorie sich gegen kritische Rückfragen „immunisieren“ sollte. Sie sollte beispielsweise durchaus versuchen, eine Antwort auf das MINT-Problem zu geben. Aber eine solche Antwort ist ja auch möglich: Wenn in Skandinavien nach wie vor Gender-Stereotype ziemlich virulent sind (was ja der Fall zu sein scheint), gleichzeitig im Zuge der Gleichberechtigung jedoch „Frauenberufe“ mehr anerkannt (und vielleicht besser bezahlt?)sind, dann ist geradezu zu erwarten, dass die Frauen dorthin gehen (und weg von den MINT-Fächern); und Maßnahmen, die nichts am grundlegenden Stereotypen-Problem ändern, müssten fast zwangsläufig verpuffen.

    Ob diese Erklärung stimmt, müsste geprüft werden. Aber worauf ich hinauswill: Die Frage, zu welchem Grade jeweils biologisches Geschlecht, soziokulturelle Einflüsse oder das Wechselspiel dieser beiden Größen das menschliche Verhalten beeinflusst, ist schwierig und beinhaltet zahllose entwicklungspsychologische, kognitionspsychologische, soziologische, neurobiologische und endokrinologische Gesichtspunkte, und wenn man diesem Thema (einigermaßen) gerecht werden möchte, muss man nach meinem Dafürhalten etwas tiefer einsteigen und die Veröffentlichungen VERSCHIEDENER Denkrichtungen zur Kenntnis nehmen.

  248. albert sagt:

    @j.m., ich finde es sehr redlich von dir, dass du dich der kritik sachlich stellst. ich bin zwar nicht gläubig, aber ich finde dass die bibel einige tiefe wahrheiten enthält, wie beispielsweise: an ihren früchten sollt ihr sie erkennen.

    das ist im kern falsifikation. man kann annehmen, behaupten und wünschen was man will. das ist nicht wesentlich. aber die konsequenzen, die resultate, die früchte, die muss man sich ansehen und prüfen. wenn sie faul sind, ist das gesagte schlecht.

    ich stelle nicht die redlichen intentionen der gender-gläubigen in frage, die ich zum großen teil mittrage, aber ich sehe so viele faule früchte. in einer weiteren doku harald eias ging es um viktor und viktoria. in norwegen werden jährlich rund 10 kinder mit indifferenten geschlechtsmerkmalen geboren. da es leichter ist eine vagina, als einen penis herzustellen und die gender-gläubigen sagten, dass das soziale geschlecht wandelbar sei wurden diese babys überwiegend zu mädchen operiert. jeder wurde zur verschwiegenheit verpflichtet. der chef-psychologe dieses programms, der die kinder anschließend betreute sagte, dass er ob des leids, dass er sah ausgestiegen ist. er hat es nicht mehr ertragen. nun untersucht man eine rund daumengroße gehirnregion, um zu bestimmen an welches geschlecht man das kind angleichen soll. es funktioniert besser. die früchte wieder einmal. es gibt unzählige derartige beispiele, faule früchte, der gender-gläubigen.

    vielleicht wäre unsere welt besser, wenn die gender-gläubigen recht hätten, vielleicht gibt es im orion nebel außerirdische, auf die die gender-theorie zutrifft, aber das ist nicht relevant, @j.m.

    da meine tochter wahrscheinlich in deinem alter ist, erlaube ich mir dir zu raten auszusteigen. lieber ein ende mit schrecken, als ein schrecken ohne ende, liebe @j.m.

  249. J.M. sagt:

    Hallo Albert,

    wie alt ist denn Deine Tochter?

    Ich bin kein „Gender-Gläubiger“ – was immer man auch immer genau darunter verstehen mag. Vielleicht führt dieser Begriff auch etwas in die Irre. Warum?

    weil es vermutlich sehr viele verschiedene Menschen in jenem gemeinten Spektrum gibt: Solche, die tatsächlich ideologisch verbohrt an die Sache herangehen und ganz extreme Positionen vertreten, aber auch andere, die einfach argumentieren, dass der Einfluss des biologischen Geschlechts in Bezug auf manche Fähigkeiten oder Verhaltensweisen womöglich einfach von manchen überschätzt wird.

    Derzeit würde ich meine eigene Haltung als „agnostisch“ im subjektiven Sinne bezeichnen: Ich weiß es einfach nicht. Aber für mich hat das auch keine großen Folgen. Wenn das biologische Geschlecht einen großen Einfluss hat, dann ist es halt so, und wenn soziokulturelle Faktoren bedeutender sind, dann ist das eben wahr.

    Ich bin ohnehin der Meinung, dass Menschen als Individuen zu beurteilen sind. Selbst wenn Männer und Frauen sich im Durchschnitt aus biologischen Gründen tatsächlich stark unterscheiden würden, so würde das über den einzelnen Menschen nicht notwendig etwas aussagen. Welche Theorie auch immer recht haben mag: Man sollte es fördern, dass Menschen frei von Klischees oder Druck – welcher Art auch immer – ihren Interessen nachgehen können. Dies wird auf jeden Fall zu deren Nutzen sein – unabhängig von allen theoretischen Kontroversen.

    Keineswegs würde ich übrigens meinen, dass das biologische Geschlecht „irrelevant“ ist. Es hat eine große Bedeutung schon deswegen, weil heterosexuelle Männer sich zu Frauen, heterosexuelle Frauen sich zu Männern, homosexuelle Männer zu Männern und homosexuelle Frauen zu Frauen hingezogen fühlen.

    Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, dass es in Anbetracht dessen wenigstens auf dieser Ebene psychologisch durchaus markante Unterschiede gibt und dass es dumm wäre/ist (oder Schlimmeres), einen Jungen als Mädchen zu erziehen oder umgekehrt.

    Um all das geht es mir gar nicht. Ich würde einfach nur sagen: Ob Männer und Frauen sich über das Gesagte hinausgehend beispielsweise dort, wo es um sprachliche oder mathematische Fähigkeiten geht, biologisch bedingt stark unterscheiden, oder ob solche Unterschiede nicht vielleicht doch zu einem guten Teil soziokulturell erklärbar sind, ist womöglich noch nicht entschieden. Zumindest kann ich es nicht ausschließen.
    Das scheint mir keine sehr problematische oder gar „radikale“ Position zu sein.

    Du siehst hoffentlich: Ich bin kein radikaler „Gender-Gläubiger“. Erst in den letzten Tagen habe ich übrigens zur Gänze realisiert, wie ungemein „aufgeladen“ dieses ganze Thema ist, und wie vermint das ganze Gelände, auf dem die Debatten ausgetragen werden.

    Aber wie gesagt: Um „extremere“ Positionen geht es mir gar nicht…

  250. albert sagt:

    hallo @j.m., ich teile deine ansichten zum aller größten teil. tatsächlich habe ich drei töchter und meine älteste, auf die ich die aussage bezog ist 24. passt das einigermaßen, @j.m.?

    übrigens ging es mir vor rund einem jahr genauso wie dir. ich war überrascht, ob der ideologie und den starren fronten hinsichtlich des themas gender. bis dahin wusste ich gar nicht das es das thema gibt.

    ich teile ganz und gar deine Ansicht alle menschen als individuen zu betrachten und zu behandeln, denn sie sind es auch. irgendein durchschnitt sagt über den einzelnen nichts aus. die einzige reaktion, die eine aufgedonnerte blondine, die sich mit mir über die fermatsche vermutung unterhalten möchte ist ein „da bin ich aber überrascht.“ und ich finde, dass man mir das nachsehen kann. es wäre mir tatsächlich auch lieber, wenn man frauen mehr für mein geliebtes MINT begeistern könnte, wenn man die ampelmännchen durch ampelweibchen ersetzen würde. leider scheint dem nicht so zu sein. das muss man einfach emotionlos zur kenntniss nehmen und schauen das man das beste daraus macht.

    beim thema klischee und vorurteil bin ich nicht ganz bei dir, denn es ist eine alltägliche erfordernis auf grund mangelnder informationen dennoch eine entscheidung treffen zu müssen, weil es schlicht und ergreifend anders nicht machbar ist. damit meine ich beispielsweise eine situation der art, dass ich mich nachts verlaufen habe, kaum menschen auf der strasse, mir kommen nun ein mann und eine frau entgegen und ich habe nur die möglichkeit einen anzusprechen, um nach dem weg zu fragen. in dieser situation würde ich mich in aller regel an den mann wenden, du etwa nicht, @j.m.? vorurteile per se sind unvermeidbar, denn mir stehen nicht im jedem fall alle relevanten informationen zur verfügung. sobald dies wegfällt, sind vorurteile ein übel.

    ich kann dir aktuell nicht auf deinen post auf allesevolution antworten, da ich nicht mehr weiß in welchem thread er war. um einen hinweis wäre ich dir verbunden, oder wir machen am nächsten selbermachsamstag weiter, @j.m.

  251. Mel sagt:

    Natürlich braucht man Vorurteile um sich irgendwie zurechtzufinden und um vorläufige grobe Einschätzungen treffen zu können. Und natürlich hat JEDE_R irgendwelche Vorurteile. Wichtig ist nur eben zu wissen, dass es Vorurteile sind und immer mal wieder darüber nachzudenken. Manchmal gibt es halt auch DIE Automechanikerin oder DIE Physikerin, die besser ist als all die Männer in ihrem Geschäft und manchmal gibt es ebenso DEN Erzieher oder DEN Krankenpfleger, der besser, einfühlsamer und verständnisvoller ist als alle Frauen um ihn herum. Und es wäre doch schade, deren Potential nicht zu nutzen, nur weil wir es nicht vermuten!

    Genau darum geht es ja auch im Prinzip in diesen Workshops in der Schule, das ist das, was irgendwo mal mit „Verunsicherung“ oder so gemeint war – aufzeigen, dass Vorurteile uns zwar oft ein erstes Orientieren erleichtern können, aber trotzdem Vorurteile bleiben und häufig halt auch mal nicht zutreffen… dass sich die meisten Menschen sich in einer der beiden Geschlechterkategorien männlich oder weiblich wiederfinden, aber das halt nicht für alle zutrifft und es für die, auf die es nicht zutrifft, das Leben halt ungemein erleichtern würde, wenn wir endlich mal anfangen würde, sie mitzudenken oder halb zumindest mal in Betracht zu ziehen… dass grob 90% der Männer sich in Frauen und 90% der Frauen in Männer verlieben, das aber halt nicht auf alle zutrifft und es einfach schön wäre, wenn man nicht mehr so einfach grundsätzlich davon ausgehen würde, dass alle heterosexuell sind. Und so viel Zeit und Kraftaufwand kostet es einen ja auch nicht, Menschen, die man nicht kennt, zu fragen, ob er_sie denn einen Partner oder eine Partnerin hat!

    So könnte man zum Beispiel auf der Straße auch kurz einen Blick darauf werfen, wie Zielsicher diese Person durch die Straße geht, was sie bei sich trägt (Touri-Rucksack oder Alltagssachen), ob sie auf Straßenschilder schaut oder den Weg blind zu kennen scheint… dann hat man schon sehr schnell Informationen, die einen eine sicherlich sehr viel bessere Entscheidung ermöglichen als nur das Geschlecht der Person!

  252. albert sagt:

    Hallo @mel, Deinem ersten Absatz stimme ich ganz und gar zu und darf Dir versichern, dass ich mir meiner Vorurteile bewusst bin.

    Hinsichtlich der Workshops teile ich Deine Meinung nicht. Ich glaube Dir, dass Du eine redliche Intention hast, die ich im großen und ganzen teile. Du willst mehr Toleranz und Akzeptanz für unterschiedlichste Formen der Sexualität erreichen. Aus den genannten Gründen bin ich der Meinung, dass es Dir auf diese Art und Weise nicht gelingen wird, ja Du gar das Gegenteil bewirken könntest.

    Dein Beispiel mit der Straße im letzten Absatz gefällt mir nicht. Du sagst doch nur achte auf andere Dinge und bemühe dann Deine Vorurteile. Letztlich wirst Du sie bemühen müssen, bevor Du nicht die verlässliche Information hast, wer sich denn nun besser im Stadtplan auskennt. Ob das Vorurteil nun auf dem Geschlecht basiert oder dem Interesse Schilder zu lesen ist nicht wesentlich, oder etwa doch, @Mel?

  253. Sarah sagt:

    Ich sehe das nicht ganz so:

    Ich finde die Debatte über den Bildungsplan wird tatsächlich unfair geführt – jeder der den Bildungsplan kritisiert, wird oft als „homophob“, als „Gegner gegen die Aufklärung“ betitelt oder er „hetzt gegen Homsosexuelle/Transsexuelle/Intersexuelle“, selbst wenn dem nicht so ist und die Kritik sich gegen ganz andere Punkte richtet.

    Meine Kritik richtet sich gegen diese Darstellung, denn wer sich intensiver mit dem Bildungsplan auseinandergesetzt und sich mal die Unterlagen angeschaut hat, die für die Unterrichtssgestaltung zur Verfügung gestellt werden sollten, weiß, dass sich die Kritik oftmals nicht gegen Aufklärung über diverse sexuelle Identitäten richtet, sondern gegen etwas anderes, was ich im folgenden ausführen werde:

    * Zu Material 1: http://www.berlin.de/…/lesbische_und_schwule…

    – Hier werden Pantomime-Spiele ausgedacht, in denen Begriffe wie „Darkroom“, „zu früh kommen“, „Sadomaso“ oder „Porno“ von Kindern dargestellt werden sollen als lustige Spieleinheit vor der ganzen Klasse (S.28)

    * Zu Material 2:
    http://www.amazon.de/Sexualpädagogik…/dp/3779920751

    – „Dildos, Potenzmittel (für die Sekundarstufe!), Lack, Leder, Latex, Aktfotos, Vaginalkugeln und Handschellen sollen laut „Sexualpädagogik der Vielfalt“ beispielsweise als Unterrichtsmaterialien von den Schülern „ersteigert“ werden für verschiedene Parteien eines Mietshauses, in dem zwar kein einziges heterosexuelles Paar mit Kindern wohnt, was dem Lebensraum der meisten Kinder in Deutschland am nächsten käme, dafür aber alleinerziehende Mütter, Lesben mit und Schwule ohne Kind, aber auch ein klassisches Heteropaar ohne Kinder.“

    – „Die Schüler können alternativ den „neuen Puff für alle“ kreieren. (…) Das Haus soll im Unterricht mit allerlei Zimmern bestückt werden, indem man der pädagogisch wertvollen Fragestellung nachgeht: „Welche sexuellen Vorlieben müssen in den Räumen wie bedient und zufriedengestellt werden?“, wobei explizit verschiedene sexuelle Präferenzen und auch Praktiken benannt werden sollen. (…)“

    – „Herrlich auch der Hinweis, dass bei möglichen kritischen Nachfragen von Jugendlichen zum Thema „käufliche Liebe“ die Lehrkraft der Diskussion „die Tiefe nehmen“ soll, „indem sie auf die persönliche Freiheit hinweist, sexuelle Dienste in Anspruch nehmen zu dürfen bzw. diese anzubieten“.“
    (Birgit Kelle in: http://www.theeuropean.de/…/8250-sexualunterricht…)

    Weiterhin:

    – „Ab 12 Jahren. Die Leitung stellt Fragen mit je drei Antwortmöglichkeiten, die die Kinder in Kleingruppen beantworten sollen. Darunter auch diese Fragen:
    Was ist eine Vakuumpumpe?
    a) Ein Gerät zur Zubereitung luststeigernder Lebensmittel; b) Eine Plastikpumpe zum Aufbau und zur Verstärkung der Erektion; c) ein Gummipuppen-Sterilisator.
    Was ist gang-bang?
    a) Sex in einer Gruppe von vielen Männern und Frauen; b) Sex zu dritt; c) Wenn eine Person mit mehreren Männern, die in einer Schlange anstehen, hintereinander Sex hat (urspr. Gruppenvergewaltigung).
    Das Quiz diene der Wissenvermittlung und Begriffsklärung, heißt es in der Erläuterung. (Auflösung: 1b, 2c)

    – Altersstufe: ab 13 Jahren. Die Jugendlichen bilden Vierergruppen und ziehen vier Karten, auf denen verschiedene erste Male stehen. Neben das erste Mal Eifersucht, Händchenhalten oder Küssen gibt es auch das erste Mal Petting und das erste Mal Analverkehr. Die Jugendlichen sollen dann ein erstes Mal auswählen und es in frei gewählter Form (zum Beispiel als Gedicht, als Bild, als Theaterstück oder Ähnliches) darstellen. Die Zuschauenden müssen dann raten, was dargestellt wird.
    Ziel der Methode wird genannt, dass Wünsche und Ängste bei unterschiedlichen ersten Malen thematisiert werden können.

    (…)
    – Ab ca. 14 Jahren. Bei einer gespielten Auktion sollen die Jugendlichen Gegenstände für sieben verschiedene Parteien in einem Mietshaus ersteigern. Dort wohnen eine alleinerziehende Mutter, eine heterosexuelles kinderloses Paar, ein schwules Paar, ein lesbisches Paar mit zwei Kindern, ein Senioren-Paar, eine Wohngemeinschaft mit drei Behinderten, eine Spätaussiedlerin aus Kasachstan. Ersteigern können die Jugendlichen neben Häkeldeckchen, Windeln und Schraubenzieher unter anderem einen Dildo, Kondome, Potenzmittel, Vaginalkugeln, Lack und Leder. Handschellen und Kamasutra.
    In der Erläuterung heißt es, dass Vorurteile und Klischees hinterfragt werden sollen.“

    Quelle: http://www.hna.de/…/kasseler-soziologin-fordert…

    So, und ganz ehrlich, das klingt selbst für mich nicht nach sachlicher Aufklärung über unterschiedliche sexuelle Identitäten oder Lebensweisen. Dass die Menschen Ängste und Ablehnung gegenüber des Bildungsplans entwickeln, wenn solche Materialien zu Thematisierung bereit gestellt bzw. vorgesehen werde, finde ich schon verständlich.

    Ich bin definitiv für eine sachliche Aufklärung über sexuelle Identitäten und unterschiedliche sexuelle Lebensweisen, aber bitte auf einem sachlichen und angemessenen Niveau. Leider wird von diversen Medien nicht über diese oben präsentierte Problematik berichtet, denn meiner Meinung nach liegt dort die Wurzel des Problems.

  254. Mel sagt:

    @albert: Du hast recht. Das sind ganz genauso Vorurteile. Nur bekommst du durch betrachten mehrerer Merkmale eben ein sehr viel genaueres Bild dieser Personen in der nächtlichen Straße als wenn du nur nach genau einem einzigen Merkmal gehst. Ich sag ja nicht, dass das Geschlecht sich nicht auch eignet als Teil deiner Entscheidungskriterien. Aber es wäre eben schade, es als einziges Entscheidungskriterium heran zu ziehen.

  255. Mel sagt:

    @Sarah: Ja, das ist das Problem daran, dass so vieles miteinander vermischt wird. Einen Teil deiner Kritik an den genannten Methoden halte ich für durchaus angebracht. An der Kritik daran und Kommentaren wie dem deinigen ist absolut nichts homophobes. Und über die Methoden kann man durchaus geteilter Meinung sein. Das Problem ist, die ganze Diskussion begann im Prinzip mit der Petition zum Bildungsplan von Herrn Stängle. Und diese Petition ist definitiv sehr homophob! Das ist wohl tatsächlich ein wenig schade, dass es nicht mehr verschiedene detaillierte Meinungen zu geben schein, sondern nur noch die für und die gegen den Bildungsplan. Da die gegen den Bildungsplan eben damit häufig auf eine Seite gestellt werden mit den Initiatoren diese Petition, kommt auch automatisch der Vorwurf der Homo- und Transphobie.

  256. albert sagt:

    @mel, sei versichert, dass ich nicht nur ein vorurteil, oder statistische erkenntnis, heranziehe, um eine situation möglichst korrekt zu beurteilen. das beispiel war vereinfacht. dennoch ist es erstaunlich, dass eine geradezu triviale bestimmung des geschlechts, bei fragestellungen, wie beispielsweise der affinität zu MINT, eine derart starke vorhersagekraft hat: frauenanteil der studenten 13%, der der männer 87%. auf 1 frau kommen etwa 7 männer! kennst du eine ähnlich einfache beobachtung, oder überhaupt eine beobachtung, die eine ähnlich hohe vorhersagekraft hinsichtlich MINT hat, @mel? es wäre dumm die beobachtung des geschlechts zu ignorieren, zu verhindern wäre sie nicht mal mit burkas.

  257. albert sagt:

    es bliebe noch die möglichkeit mit methoden der gehirnwäsche die wahrnehmung zu verschleiern oder wahrheit zu manipulieren, aber das lehnen wir sicher beide ab, @mel, oder etwa nicht?

  258. J.M. sagt:

    @ albert:

    Deine Postings habe ich erst jetzt gelesen – hat sich also gelohnt, dass ich mal wieder hier vorbeischaue.

    Du meinst sicher folgende Seite, wo wir zwei einen Austausch diskutiert haben:
    https://allesevolution.wordpress.com/2014/05/20/cordelia-fine-delusions-of-gender-kritik/

    „damit meine ich beispielsweise eine situation der art, dass ich mich nachts verlaufen habe, kaum menschen auf der strasse, mir kommen nun ein mann und eine frau entgegen und ich habe nur die möglichkeit einen anzusprechen, um nach dem weg zu fragen. in dieser situation würde ich mich in aller regel an den mann wenden, du etwa nicht, @j.m.?“

    Ehrlich gesagt hatte ich darüber noch gar nicht nachgedacht. Instinktiv hätte ich bisher ich in so einer Situation (es ist Nacht, weit und breit ist sonst kein Mensch), vielleicht eher eine Frau angesprochen. Weil ich da weniger Angst vor aggressivem Verhalten (Raub, Suche nach Streit usw.) hätte.

    Das ist natürlich auch ein „Vorurteil“, nur diesmal gegen Männer gerichtet. Wenn es aber tatsächlich so sein sollte (bzw. so ist), dass Männer deutlich öfter einen guten Orientierungssinn haben als Frauen, dann hätte ich auch kein Problem damit, hier einen Mann vorzuziehen – immer unter der von Mel genannten Bedingung natürlich, dass nicht andere Hinweise umso mehr gegen diese Entscheidung sprechen.
    Ich sehe das durchaus pragmatisch bzw. „unideologisch“, solange man differenzieren kann und Menschen dort, wo es möglich ist, als Individuen begreift.

    „und ich finde, dass man mir das nachsehen kann. es wäre mir tatsächlich auch lieber, wenn man frauen mehr für mein geliebtes MINT begeistern könnte, wenn man die ampelmännchen durch ampelweibchen ersetzen würde.“

    Zumindest für das erste Problem hätte ich eine Lösung: Wir wandern nach Osteuropa aus. In manchen osteuropäischen Ländern scheinen nicht nur mehr Frauen in MINT-Fächern zu sein, sondern die osteuropäischen Frauen scheinen sich (jedenfalls sofern sie aus urbanen Gefilden stammen) auch femininer bzw. damenhafter zu geben und zu kleiden als die Frauen hier. Natürlich nur Durchschnittswerte, beruhend auf meinem subjektiven Eindruck und dem von einem Freund. Hoffentlich ist die Bemerkung jetzt nicht sexistisch. ; -)

    „tatsächlich habe ich drei töchter und meine älteste, auf die ich die aussage bezog ist 24. passt das einigermaßen, @j.m.?“

    „Einigermaßen“ – aber da müsste man schon noch ein paar Jahre dazugeben. Da ich derzeit Single bin, wäre sie aber vielleicht dennoch was für mich, wenn sie nett ist – auch ohne osteuropäischen Hintergrund. Immerhin hätte ich dann einen Schwiegervater, mit dem es nicht so schnell langweilig wird. ;-))

  259. Angelika Oetken sagt:

    Zur Frage, inwieweit sich das Autorenteam in der zweiten Auflage von „Sexualpädagogik der Vielfalt“ auf Helmut Kentler beruft: schon im Vorwort heißt es auf S. 6: „Auch wir haben unsere Wurzeln in der neo-emanzipatorischen Sexualpädagogik in der Tradition Helmut Kentlers, Fritz Kochs und Uwe Sielerts und fühlen uns unserem Ziel, Menschen jeden Alters zu einem selbstbestimmten und verantwortungsvollen Umgang mit Sexualität zu befähigen, verpflichtet“.

    Die Person des von vielen Experten aus dieser Szene immer noch als Koryphäe verehrten Psychologen und Sozialpädagogen Helmut Kentler ist zurecht umstritten. Zwar haben sich mittlerweile so gut wie alle, die glauben, zu der Sache etwas beitragen zu müssen von Kentlers pro-pädokriminellen Positionen distanziert.

    Aber die Grundfrage bleibt und ist bislang unbeantwortet: „Inwieweit ist seine gesamte Haltung Produkt einer mutmaßlichen eigenen pädophilen Erkrankung?“

    Indizien dafür gibt es: nicht nur verherrlichte Kentler in seinen Schriften die pädophile „Liebe“, sondern er hat in den 60er Jahren intensive Feldforschung betrieben, Kinder- und Jugendgruppen auf Urlaubsreisen begleitet und deren sexuelle Verhaltensweisen akribisch dokumentiert. Nachzulesen in „Jugend im Urlaub“ (Beltz-Verlag, Weinheim). 1969 rief er in Berlin ein senatsgefördertes Modellprojekt ins Leben, in dem er als „schwererziehbar“ geltende Jungen an vorbestrafte Pädokriminelle vermittelte. Und beschrieb, dass diese Jungen ihren „Pflegevätern“ etwas zurück geben könnten, eben Sex. Helmut Kentler besuchte diese „Familien“ regelmäßig zur „Supervision“.
    Kentler adoptierte selbst drei dieser gestrandeten, im damaligen System komplett rechtlosen Jungen.

    Was damals in aller Öffentlichkeit und unter dem Beifall großer Teile der Fachwelt geschah, wäre heute glücklicherweise so undenkbar.

    Und nur wer selbst einmal erlebt hat, welche manipulative Kraft und Energie von einem krankhaft Pädo“philen“ ausgeht, kann verstehen, wieso so viele, als intelligent und integer bekannte Menschen Helmut Kentler und seinen UnterstützerInnen – auch als „protestantische Mafia“ bekannt – auf den Leim gingen. Selbiges geschah an der Odenwaldschule, wo ein Gerold Becker und seine Kumpane unter aller Augen Hunderte von Schülerinnen und Schülern sexuell missbrauchten.

    Pädo“philie“ wird zu Unrecht dämonisiert. Dabei handelt es sich um eine sehr ernste, schwere Persönlichkeitsstörung. Kernkennzeichen ist eine unterentwickelte Beziehungsfähigkeit, in der das Pädosexuelle instrumentalisiert wird. Die Ursachen scheinen vielfältig. Häufig spielt aber eine gestörte Bindung zur eigenen Mutter, kombiniert mit Grenzverletzungen, auch sexuellen eine Rolle. Der pädosexuell Gestörte kann zwischen der eigenen Person und dem Objekt seines Begehrens nicht unterscheiden. Echte Liebe hat er nie kennen gelernt.

    Die Debatte über die „Sexualpädagogik der Vielfalt“ führt uns also über das Thema „Kindesmissbrauch“ an ein sehr großes gesellschaftliches Tabu heran: Frauen/Mütter als Täterinnen.

    Vielleicht verläuft die Diskussion ja deshalb so polemisch und überemotional.

    Ich hoffe, dass sich das legt. Denn Sexualpädagogik ist wichtig. Gerade in Zeiten, in denen das Sexuelle komplett verkommerzialisiert wird und eine traditionell mechanische Sicht auf Sex um sich greift. Es wäre schade, wenn es Neokonservativen gelänge, ihre teils kruden und menschenverachtenden Thesen über selbst bestimmte Sexualität und Homosexualität auf diesem Wege in die Mitte der Gesellschaft zu befördern.

    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick, eine von 9 Millionen Erwachsenen in Deutschland, die in ihrer Kindheit und/oder Jugend Opfer schweren sexuellen Missbrauchs wurden

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